форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Затравка

Сообщений 211 страница 240 из 746

211

VS05 написал(а):

Дык я -то как раз всё это знаю .И ни сном ни духом о ядерном взрыве { или его отголоске} не помышляю .И двумя руками голосую против . Я Иегуде хочу помочь .Ну,чтоб понял ,как далёк он от "народа" .


Не знаю, подействуют ли на него эти аргументы....
Есть категория народа, которой что не говори, уже ничего нельзя объяснить...
Про Иегуду я не знаю, но слишком влезать в этот раздел я бы не хотел, а общие вопросы, согласно дополнительному военному образованию я уже сообщил.

-1

212

Наталия написал(а):

Да, нет. Многих допрашивали и в Ивделе. Почитайте УД, тогда и увидите, кого, и где допрашивали.

В Ивделе допрашивали тех, кто там имел постоянное место жительство (Майорову, Лопатину, Урарова, Чернышева), да еще всех манси и Масленникова, наверно когда он прилетел с перевала в Ивдель на отчет, еще Мокрушина. Всех, кто жил в Вижае, допрашивали в Вижае, кто жил на 41 кв -допрашивали на 41-ом, кто жил на 100-м кв. - допрашивали на 100 кв. Студентов-поисковиков, Атманаки, Карелина, Согрина, Аксельрода - допрашивали в Свердловске, военослужащих -  в части 6602., доп.допрос Масленникова - в Свердловске, родственников погибших - в Свердловске, всех по месту постоянного жительства.

0

213

Изумруд написал(а):

В Ивделе допрашивали тех, кто там имел постоянное место жительство (Майорову, Лопатину, Урарова, Чернышева), да еще всех манси и Масленникова, наверно когда он прилетел с перевала в Ивдель на отчет, еще Мокрушина. Всех, кто жил в Вижае, допрашивали в Вижае, кто жил на 41 кв -допрашивали на 41-ом, кто жил на 100-м кв. - допрашивали на 100 кв. Студентов-поисковиков, Атманаки, Карелина, Согрина, Аксельрода - допрашивали в Свердловске, военослужащих -  в части 6602., доп.допрос Масленникова - в Свердловске, родственников погибших - в Свердловске, всех по месту постоянного жительства.

Вы написали все - верно, вопрос был о том, что допросы проводились не только в Свердловске.

0

214

гость26081812 написал(а):

Людмила написал(а):И человек, который высказал свое мнение об этом УД( Канарисс) , как раз привел более обоснованные аргументы,Ну не смешите мои тапочки - как говорят в Одесе... (с) Ни одного аргумента там не было, это просто вымыслы. Ни на чем не основанные. Практику человек не знает совсем. Чего уж говорить об "обоснованности"?

Интересно получается, Вам надо верить безоговорочно, а тем, кто разбирал УД - нет.
Помимо Канарисса, там присутствовала еще и Никита, которая, и сейчас продолжает работать в этих самых структурах.
Вам очень хочется, что бы УД 59-года, по ГД было признано вполне обстоятельным и законченным. Но к счастью, или к сожалению, кроме Вас и еще парочки человек, никто так больше не считает.
Да Бог с ними, сейчас и без них видно, что дело это состряпано на скорую руку, и если Вы пытаетесь намеками сказать, что Вы из этой самой системы, то Вам то не смешно самому по поводу - этого юридического шедевра. Существуют правила, обойти которые не возможно, а в этом деле, что ни факт -то сомнения, насколько эти факты рознятся. Допросили одного - ответ один, другого, ответ другой, так и рушатся Ваши факты под наплывом - абсолютно разных показаний.

Отредактировано Наталия (2015-03-24 00:36:22)

+2

215

Наталия написал(а):

Интересно получается, Вам надо верить безоговорочно, а тем, кто разбирал УД - нет.


Интересно получалось у Канариса, который взялся анализировать юридичские аспекты УД,  имея о юриспруденции весьма  поверхностное представление ( на уровне сотрудника охранного агенства) , тем более той, которая  действовала в 1959 году.
Никита не утверждала, что УД фальшивое или поддельное.  А то, что  расследование проведено поверхностно  а  в УД есть  ошибки, не оспаривает никто.

Наталия написал(а):

Допросили одного - ответ один, другого, ответ другой, так и рушатся Ваши

утверждения о том, что УД сфабриковано.

0

216

гость26081812 написал(а):

О контрольным сроке он передал еще когда ехал к себе в деревню. Он говорил, что Блинову, а когда напомнили, что Блинов был в то время в походе, он говорил, что не помнит кому, но кому то из подобной братии в турклубе УПИ.

Так кому все таки Юдин передал о том, что группа задерживается.
У Вас опять общие фразы, которые муссируются здесь уже много лет и никакой конкретики.
Если Вы в курсе, как проходят такие походы, то Вы должны понимать, что никакой руководитель не отправил бы больного человека - без сопровождения.

+1

217

гость26081812 написал(а):

Людмила написал(а):
Не только собственных, но и общечеловеческих.
А не соблагоизволите ли перевести это на юридический язык, которым должен был руководствоваться Иванов. А то ему, как то, эти ваши абстрактные сущности, совсем не по специальности.

"Абстрактые сущности" - это долг, совесть, честь и они не лично мои, они присутствуют в любой специальности. Есть такое понятие, как профессиональная этика и возникло оно не сейчас, а с древних еще времен, когда все работающие стали объединяться по роду деятельности, то есть  тогда, когда еще только образовывались профессии, специальности.

гость26081812 написал(а):

Еще раз по слогам: что бы иметь право писать, что это "абсурд" надо иметь, либо профильное образование, либо практику работы с подобного рода делами. У вас есть, либо то, либо другое? Уверен, что нет. Хотя бы потому что аргументация идет на уровне "общечеловеческих". Т. е. типично дилетантская.

гость26081812 написал(а):

Уже просил, но приходится повторяться: укажите, что это за "специалисты" такие, которые оценивают дело не на пунктах закона и практике ведения подобных дел, а на личных эмоциях. Эти "специалисты", совсем по другому называются.
И еще раз прошу сообщить: что же это они такое "доказали" и на основании чего?

Да, не спорю, мое мнение чисто дилетантское, но оно основано на выводах специалистов. Почитайте выводы экспера-криминалиста Сахаровой в КП и сами увидите, что и на основании чего она доказала.

гость26081812 написал(а):

Пока что это просто пустые слова, то бишь безосновательные эмоции,а не доказательства.

А вот у вас, пока что , просто пустые слова . Хотя согласна, со мной спорить на основании УПК бесполезно, а вот выводы Сахаровой могли бы оспорить?
На остальные ваши вопросы отвечать не буду, так как вы сами написали

гость26081812 написал(а):

ЗЫ. Не пишите слишком много, у вас руки значительно опережают мысли, я уж не говорю про обоснованность утверждений. Если вы хотите что бы я вам что то комментировал.
Такие "простыни", как эту я просто буду игнорировать, потому что времени жалко на такие разговоры.

Хотя ваша простынь получилась еще больше, чем моя.

+1

218

VS05 написал(а):

ЛюДМИЛА~ Вот у меня к вам есть вопрос. Вы когда большая вырaсли - почему следователем не стали ?

А еще мне по жизни задавали вопросы - почему я не прокурор, или почему я не президент. Эх, сколько возможностей упущено. :dontcare:

VS05 написал(а):

ЛюдмилА~А вот давайте,я вам вопрос задам - А как удаётся органам следствия(прокуратуры,МВД) вызывать граждан на допрос ,не видя их паспорта с указанием адреса.ВЕДЬ ПОВЕСТКА ПРИХОДИТ в аккурат по месту жителЬства вызываемого???

По повестке по адресусу, наверное, вызывают на допрос после предварительного допроса, для подтверждения предварительных показаний.

Изумруд написал(а):

Студентов могли вызвать через институт, а работающих через место работы. Например, места работы Аксельрода, Атманаки и Карелина есть в УД. Какой смысл врать людям, если места их работы/учебы были известны? Там были все данные и о человеке, и о его семье.  Поисковики не были случайными людьми, их набирали в поиковики не на улице, да и в облпрокуратуту просто так поболтать не бегают. Пришли к конкретному прокурору в конкретный день, в конкретный час.

Изумруд, мы же обсуждаем не только конкретных поисковиков и других из нашего дела, но и общие правила. Если в протоколах допроса( причем всех) присутствует пункт -" документ" значит он нужен при допросе, иначе зачем тогда все остальные пункты - национальность, гражданство,возраст, адрес, имя, даже место рождения? Ведь все эти данные подтверждаются документом. Для чего тогда предварительная анкета, могли бы сразу шпарить сам допрос.
К тому же, всем вызываемым на допрос нужны были справки по месту работы или учебы, сколько времени они провели в милиции. Это время оплачивалось и на государственном предприятии с этим всегда было строго. А любая справка выдается по предоставлении паспорта.

Изумруд написал(а):

. Да и сомневаюсь, что кто-то бы пришел врать в облпрокуратуру.

А разве такого не бывает? Есть еще такое понятие, как ложь во спасение, не только себя, но и своего близкого человека, друга, идеи.

+1

219

Наталия написал(а):

Интересно получается, Вам надо верить безоговорочно, а тем, кто разбирал УД - нет.
Помимо Канарисса, там присутствовала еще и Никита, которая, и сейчас продолжает работать в этих самых структурах.
Вам очень хочется, что бы УД 59-года, по ГД было признано вполне обстоятельным и законченным. Но к счастью, или к сожалению, кроме Вас и еще парочки человек, никто так больше не считает.
Да Бог с ними, сейчас и без них видно, что дело это состряпано на скорую руку, и если Вы пытаетесь намеками сказать, что Вы из этой самой системы, то Вам то не смешно самому по поводу - этого юридического шедевра. Существуют правила, обойти которые не возможно, а в этом деле, что ни факт -то сомнения, насколько эти факты рознятся. Допросили одного - ответ один, другого, ответ другой, так и рушатся Ваши факты под наплывом - абсолютно разных показаний.

Наталия,Никита и Канарисс анализировали УД с точки зрения теперешней законности и практики,но в те времена скорее всего было иначе,во всяком случае главенство над законом имела социалистическая необходимость и кое что ещё,наверно теперь это трудно представить,как трудно представить,что люди на селе до 50-х годов работали не за деньги,а за трудодни,о чём и писал в автобиографии Золотарев.Нам бы раздобыть какое нибудь УД того времени,а лучше не одно,и сравнить,только тогда можно будет сделать кое-какие выводы на счёт нашего УД.

-1

220

Юрий, конечно все было в соответствии с действующим законом УПК 1923 года. Должны были быть соблюдены все процедуры в соответствии с законом. Дело посылалось в Прокуратуру РСФСР, в Прокуратуру СССР. Да ни один прокурор не мог  бы себе позволить нарушить закон.

0

221

Изумруд написал(а):

Юрий, конечно все было в соответствии с действующим законом УПК 1923 года. Должны были быть соблюдены все процедуры в соответствии с законом. Дело посылалось в Прокуратуру РСФСР, в Прокуратуру СССР. Да ни один прокурор не мог  бы себе позволить нарушить закон.

Думаете его там читали?Сразу на обложке ошибка,но ни кто внимания не обратил,расписка Юдина с датой за прошлый год... А на счёт УПК 1923-го года Вы совершенно правы,он допускал много чего недопустимого с теперешней точки зрения.

Отредактировано Юрий (2015-03-24 10:59:49)

0

222

VS05 написал(а):

Гостю 45~ Канарисс вроде из оперов был .

kanariss

Не удивляйтесь. Мне кажется, многие ошибаются насчет меня. Я не бывший следователь. И у меня нет юридического образования. Я, скажем так, коллега НикитЫ. Сам УД не расследовал. Наше дело злодеев отловить и доставить по подследственности в дознание, следствие или прокуратуру.

http://hibinafiles.mybb.ru/search.php?a … 2%E8%F2%FC

0

223

Юрий написал(а):

Думаете его там читали?Сразу на обложке ошибка,но ни кто внимания не обратил,расписка Юдина с датой за прошлый год... А на счёт УПК 1923-го года Вы совершенно правы,он допускал много чего недопустимого с теперешней точки зрения.

Отредактировано Юрий (Сегодня 08:59:49)

Думаю, что читали.  Но дело не контролировали с точки зрения правильности написания всех дат, а на соответствие  соблюдения закона. Дело, скорее всего, брали для ознакомления в расследовании. Но профессионал ( а прокуроры - профессионалы) сразу бы заметил нарушение закона в ведении дела. Ошибки в датах - это не нарушение закона, а типичные ошибки как в милиции, так в судах, поэтому возможны и в прокуратуре. В моей личной практике приходилось обращаться в суд за исправлением ошибок в датах ( например, даты дня рождения, даты подачи заявления, даты постановления суда) и правильности написания фамилии в милиции (на допросе как свидетеля).

Отредактировано Изумруд (2015-03-24 12:12:04)

0

224

VS05 написал(а):

ГОСТЮ 45~ ну, хоть Школа милиции-то должна быть ЗА плечами.

Отредактировано VS05 (Сегодня 09:33:03)

В милицию часто брали деревенских, поэтому сомневаюсь про школу милиции. Милиционерам давали служебное помещение для проживания, вот деревенские и шли в милиционеры когда хотели уехать из деревни. У нас в семье были такие родственники, которые получили жилье в полуподвальном помещении в деревянном одноэтажном доме почти в центре Москвы. Сначала приехал один брат, а потом к нему из деревни приехал и другой брат и оба работали в милиции.

0

225

Изумруд написал(а):

Думаю, что читали.  Но дело не контролировали с точки зрения правильности написания всех дат, а на соответствие  соблюдения закона. Дело, скорее всего, брали для ознакомления в расследовании. Но профессионал ( а прокуроры - профессионалы) сразу бы заметил нарушение закона в ведении дела. Ошибки в датах - это не нарушение закона, а типичные ошибки как в милиции, так в судах, поэтому возможны и в прокуратуре. В моей личной практике приходилось обращаться в суд за исправлением ошибок в датах ( например, даты дня рождения, даты подачи заявления, даты постановления суда) и правильности написания фамилии в милиции (на допросе как свидетеля).

Совершенно верно. Я имел в свое время беседу с человеком, который работал начальником  уголовного розыска райотдела милиции.
В частности, меня интересовало, мог ли в УД попасть документ с ошибочной датой допроса. Он ответил так : если в ответе  допрашиваеиого свидетеля не было сведений, напрямую касающихся обстоятельств  и  причин  расследуемого преступления, или сведений, которые могли  иметь важность при расследовании, такой документ  с ошибочной датой или другой незначительной ошибкой   следователь, ведущий дело, мог включить в УД.

Отредактировано Гость 131145 (2015-03-24 12:57:25)

-1

226

VS05 написал(а):

Изумруду~ И чего мы гадаем? Появится Канарисс - спросим у него открытым текстом .

О чем ? Он же сказал - юридического образования у него нет.

Отредактировано Гость 131145 (2015-03-24 15:26:32)

0

227

Юрий написал(а):

Наталия,Никита и Канарисс анализировали УД с точки зрения теперешней законности и практики

Юрий,  насколько я помню - Никита смотрела и УК 23-года, но это ничего не решило в плане ошибок в УД.

Отредактировано Наталия (2015-03-24 14:49:27)

0

228

VS05 написал(а):

Изумруду~Да, в УД не хватает многого .СТАТЬИ УК по вобуждению УД ,постановлений облпрокурора о передаче УД, сопроводтельных писем с датами перемещения УД и мотивацией,а за одно и с регистрационными номерами УД .

А Вы почитайте внимательно Постановление о возбуждении дела. Там Вы найдете ст.92 и ст.110 УПК. Я думаю, что г. Ивдель относился к Свердловской области, а прокурор г. Ивделя к облпрокуратуре. Поэтому вполне возможно, что передача дела от одного прокурора к другому внутри ведомства могла считаться внутриведомственным документом и храниться среди внутренней документации, точно также и документы по перемещению дела. То, что делу не присвоили регистрационный номер можно наверно объяснить тем, что дело было на особом контроле и было секретным. После окончания дело сдали в секретный архив и присвоили соответствующий архивный номер. Может быть в те времена так  делали с секретными делами.
Да, и вообще, имелa право облпрокуратура даже Свердловской области, присваивать секретным делам номера? Может быть это была прерогатива только Прокуратуры РСФСР или СССР?

Отредактировано Изумруд (2015-03-24 21:21:01)

0

229

Никакого юридического образования у милиционеров не было. Максимально, что они могли знать - определенные статьи УПК, которые использовали при при своей работе. Главное , что бы они были преданы делу партии и народу. 8-)

0

230

Наталия написал(а):

Интересно получается, Вам надо верить безоговорочно, а тем, кто разбирал УД - нет.


Опять 25! Не верить, а знать! Они продемонстрировали, что фактическую сторону не знают. Что еще?

Наталия написал(а):

Помимо Канарисса, там присутствовала еще и Никита, которая, и сейчас продолжает работать в этих самых структурах.


Да наздоровье. Спросите у нее, сколько раз ей приходилось иметь дело с подобными случаями? Предупреждаю, все эти случаи я знаю наперечет. Тут лажа не пройдет.
Кстати их не так и много. Штук 40 за все прошедшие 56 лет. Во всяком случае, не более.

Наталия написал(а):

Вам очень хочется, что бы УД 59-года, по ГД было признано вполне обстоятельным и законченным. Но к счастью, или к сожалению, кроме Вас и еще парочки человек, никто так больше не считает.


1. Не "мне хочется", а является фактом. Пока не доказано противоположное. Что можно сделать только на базе фактов, имевших место тогда и там. Однако те кто "доказвал" не утруждают себя их озвучкой, а больше занимаются придумками, какими эти факты должны бы быть по их мнению. И не более того.
2. Эта "парочка человек" по моим подсчетом тянет на несколько десятков, из тех, кто детально ознакомился с этим УД. У вас "скромные" познания в том, кто и как занимается этим вопросом. Посему и такое мнение.
3. Истина никогда голосованием или большинством не определялась. вспомните про Галилея и Дж. Бруно.

Наталия написал(а):

Да Бог с ними, сейчас и без них видно, что дело это состряпано на скорую руку, и если Вы пытаетесь намеками сказать, что Вы из этой самой системы, то Вам то не смешно самому по поводу - этого юридического шедевра.


1. Я не из" той системы."
2. Вы видите то, чего нет, отсюда я уже начинаю сомневаться в вашем псих. здоровье зрении.
3. Смеются над несмешными вещами, знаете кто? Вы не из них?

Наталия написал(а):

Существуют правила, обойти которые не возможно, а в этом деле, что ни факт -то сомнения, насколько эти факты рознятся


Давайте так: если вы что то утверждаете (например про "правила") то ссылайтесь конкретно, а не "пофгизмно". Хотя я это прошу уже далеко не 1-й раз,  а все бес толку. Пока этого не будет, ваши слова просто пустой звук. откуда и проистекают ваши представления и сомнения.

Наталия написал(а):

Допросили одного - ответ один, другого, ответ другой,


Это нормальная практика, отличная от взглядов выпускников детсада. А неумение анализировать информацию и не знание основ того, что есть на самом деле, это критерий отсутвтивя анализа.

Наталия написал(а):

так и рушатся Ваши факты под наплывом - абсолютно разных показаний.


Ничего не рушится, если уметь из показаний извлекать факты и нужную информацию. Одни это умеют, другие -нет. В этом вся разница.

+1

231

Гость 131145 написал(а):

А то, что  расследование проведено поверхностно  а  в УД есть  ошибки, не оспаривает никто.


Отчасти справедливо. Я про ошибки и недоработки. Иногда более чем значительные.
Однако пойдем с другой стороны. Сколько подобных дел вел Иванов (Темпалов.. или кто-либо другой в этой области? Да даже и в СССР)? Ответ:никто. Мало того, за прошедшие 50 с хвостиком лет, ни разу не помню, что бы хоть один следователь вел таковые дела хотя бы 2 раза. Отсюда следует, что куча специфики в таких делах не анализировалась, не накапливалась и не обобщалась. А поскольку "фактор пофигизма" прогрессировал за все эти годы невиданными темпами, то ситуация с более поздними делами вполне объяснима. А поскольку и сравнивать не с чем (я про то, что никто из "выдающихся деятелей сети" никогда ни одного такого дела в глаза не видел..  ) позиция Людмилы вполне понятна и наглядна.
Этим и объясняются ошибки и недоработки. В случае чего, меня кто то не так понял, я именно про то что опыт не имелся и не накапливался, а не про Людмилу.
И вторая сторона медали: сейчас легко, по прошествии более чем 50 лет, и когда все насквозь известно, искать и находить чужие ошибки и недоработки, у следствия, например. Интересно как "выдающиеся критики" будут выглядеть лет, хотя бы через 10. Вот уж посмеемся....

0

232

Belfanio написал(а):

Это есть в известных таблицах - там двигатель "сдох" в полете!

Извините, но с точки зрения специалиста вы говорите ерунду неточно выразились.
"Сдохнуть в полете" двигатель баллистической ракеты в принципе не может.
Если вы когда то стреляли из рогатки (в детстве, например) то понимаете, что шарик улетевший от резинки хотя бы на 1 мм  от нее уже никак не зависит.
Недолет обусловлен тем, что выдан неполный импульс на стадии разгона. По любым причинам. В т. ч. и аварийной работы самого дригателя. Если "изделие" прошло далее "разгонного" расстояния, то тут говорить про "аварийный" пуск можно только очень условно.
Неудачный - будет более точное определение.
А в конце-концов, о чем разговор? Ясно, что это не наш случай, что ж еще то?

0

233

VS05 написал(а):

Наталия написал(а):
Юрий,  насколько я помню - Никита смотрела и УК 23-года, но это ничего не решило в плане ошибок в УД.
Отредактировано Наталия (Сегодня 12:49:27)
Наташе ~ Освежите мою память. Какие несоответствия есть в УД с точки зрения УK (или УПК?? ) 1923 года ??

Мы тут месяцами это обсуждали...

0

234

Наталия написал(а):

Так кому все таки Юдин передал о том, что группа задерживается.


Знаете, когда я в следующий раз встречусь с Юдиным, я его об этом обязательно спрошу...
А пока что я сказал только то, что он говорил.
А что в этом особенного? Ну передал кому то из турклуба, какая разница кому? Все равно реакция была одинаковая. Это вы сейчас (когда уже все произошло) так педалируете этот вопрос. А сколько было случаев когда тоже задерживались, но ничего не произошло? И "до" и "после"?
Это уже потом начали более тщательно обращать внимание и на соблюдение КС и на важность такой информации, как перенос КС. Возможно это был первый случай в туризме того времени, когда вопрос встал так остро.
Вы хоть специфику то туризма и реалии того времени насколько четко себе представляете?

Наталия написал(а):

У Вас опять общие фразы, которые муссируются здесь уже много лет и никакой конкретики.


Приведите пожалуйста "общую фразу" и я вам сообщу, где там конкретика, а то, судя по реакции, вы "буквы" видите, а смысла - нет.
Хотя для оценки нужен опыт и практика. Оно у вас есть?
Иначе опять "встанете в 3-ю позицию". Как И. М. Воробьянинов.

Наталия написал(а):

Если Вы в курсе, как проходят такие походы, то Вы должны понимать, что никакой руководитель не отправил бы больного человека - без сопровождения.


Знаете, у меня более нескольких десятков похордов руководителем в условиях гораздо более сложных, чем это тогда было у гр. Дятлова, и у меня мнение совсем не такое. Похоже что вы решили козырнуть первым попавшимся .
Юдин уходил вместе с "шофером лошади" и подводой.  Правда, если вы лучше самого Юдина знаете "как оно должно быть", то мне тут комментировать нечего. так же как и то, что вы считаете его в состоянии, "что его надо было нести на руках". И он так не считал. Он знал, что дойдет, а сошел с маршрута по причине того, что мог очень сильно помешать успешному проведению похода.
Вы хоть о такой то сущности имеете представление?
Если бы у него осложнения пошли дальше, всей группе пришлось бы сходить с маршрута, что бы его транспортировать в населенку.
А еще претендуете, что можете "думать вперед"?

0

235

гость26081812 написал(а):

Отчасти справедливо. Я про ошибки и недоработки. Иногда более чем значительные.Однако пойдем с другой стороны. Сколько подобных дел вел Иванов (Темпалов.. или кто-либо другой в этой области? Да даже и в СССР)? Ответ:никто. Мало того, за прошедшие 50 с хвостиком лет, ни разу не помню, что бы хоть один следователь вел таковые дела хотя бы 2 раза. Отсюда следует, что куча специфики в таких делах не анализировалась, не накапливалась и не обобщалась.


Я имею ввиду ошибки сугубо процессуальные,  которым сейчас так  приделяют внимание те, кто пытается всеми силами и средствами ( в большей степени, конечно, силами) доказать, что УД поддельное.
  Отсутствие  необходимых документов, например, постановлений об экспертизах. Излишне вольное трактование Ивановым фактов, которые выявлены в ходе допросов  а также  протоколов обнаружения  и обследования.  Очень слабые, как на взгляд специалистов, протоколы осмотра  места происшествия и осмотра стоянки.  Да и заключения СМИ тоже оставляют желать лучшего.  И то, что подобных дел у Иванова не было, и что следствие проходило в условиях  зимы на Урале, и  то, что   действия поисковиков  после обнаружения палатки  существенно исказили первоначальную картину не может служить оправданием  тем ляпам, которые допустил  достаточно опытный криминалист-прокурор Иванов.
  Но это ни в коей мере не говорит, что УД не настоящее. Наоборот, если бы УД фабриковалось, нестыковок в нем было бы гораздо меньше.

гость26081812 написал(а):

И вторая сторона медали: сейчас легко, по прошествии более чем 50 лет, и когда все насквозь известно, искать и находить чужие ошибки и недоработки, у следствия, например. Интересно как "выдающиеся критики" будут выглядеть лет, хотя бы через 10. Вот уж посмеемся....

Это так. Любое уголовное дело содержит ошибки. Если бы Иванов знал, что его работу будут так скурпулезно анализировать и изучать, уверен, их бы было значительно меньше.
  Но только это навряд-ли  бы  помогло ему  отыскать истинные причины трагедии.

Отредактировано Гость 131145 (2015-03-24 18:31:34)

-1

236

Людмила написал(а):

"Абстрактые сущности" - это долг, совесть, честь и они не лично мои, они присутствуют в любой специальности. Есть такое понятие, как профессиональная этика и возникло оно не сейчас, а с древних еще времен, когда все работающие стали объединяться по роду деятельности, то есть  тогда, когда еще только образовывались профессии, специальности.


Ох и привыкли вы кидаться красивыми словами, за которыми не видите смысла и жизни. Да бог с вами, мне уже не интересно на тему "общечеловеческих ценностей в деле группы Дятлова". Они тут совершенно не причем. Надо по земле (по снегу) ходить а не витать в облаках.
Конечно, если хотите что то узнать, по существу дела, а пришли просто поговорить на лавочке у подъезда.

Людмила написал(а):

Да, не спорю, мое мнение чисто дилетантское, но оно основано на выводах специалистов.


Уже устал просить огласить этих самых "специалистов". В форумах, специалисты? Которые ничего конкретного не говорят? А пользуются только своими мутными умозаключениями, основанных на заморочках? Ню-ню...

Людмила написал(а):

Почитайте выводы экспера-криминалиста Сахаровой в КП и сами увидите, что и на основании чего она доказала.


Читал.
Во-1. Она ничего не "доказывала", а комментировала вопросы, задаваемые журналистами КП (что само по себе уже "очень специфические специалисты"). И выражала собственное мнение по материалу, который она в глаза не видела.
Во-2. В некоторых вопросах у нас мнения сходятся.
Во-3. Там где расходятся, она просто стала заложницей того, что их неграмотно сформулировали.
Во-4. У нее нет ни одного случая работы с происшествиями такого сорта.
Мне приходилось совместно работать с ее шефом на самой ранней стадии ее работы в Иркутске. С Ю. П. Карявиным. Так что я знаю, что там было, а чего не было.

Людмила написал(а):

А вот у вас, пока что , просто пустые слова . Хотя согласна, со мной спорить на основании УПК бесполезно,

Уж кто бы сомневался.....

Людмила написал(а):

а вот выводы Сахаровой могли бы оспорить?


В той части, где мы расходимся - легко....

Людмила написал(а):

Хотя ваша простынь получилась еще больше, чем моя.


С чем я и борюсь.
Когда идет конкретика, получается коротко. Когда на тему "общечеловеческих ценностей в деле группы Дятлова", тут уж увольте. Это разговор ни о чем. "Просто потрепаться" мне есть с кем и на более интересные темы.

+3

237

Гость 131145 написал(а):

Я имею ввиду ошибки сугубо процессуальные,  которым сейчас так  приделяют внимание те, кто пытается всеми силами и средствами ( в большей степени, конечно, силами) доказать, что УД поддельное.


Ошибки есть всегда и во всем. Это факт. Но дело не в этом. Есть жесткая логика событий, которая четко определена в том, что уже есть. Ее и надо придерживаться и анализировать. А тех, кто решил, что дело "поддельное", уже не исправишь. Пусть себе пишут что хотят. И фиг с ними....

Гость 131145 написал(а):

Отсутствие  необходимых документов, например, постановлений об экспертизах.


я уже об этом писал. Хуже, если есть постановления, но нет экспертиз. А когда нет ни того, ни другого, то это только значит, что следователю этого не надо было. И решать за следователя, что он должен был бы делать, могут только сами знаете кто...
тут основания нужны. На базе действующего тогда законодательства. Пока не приведено таковых аргументов, это просто пустые разговоры.

Гость 131145 написал(а):

Излишне вольное трактование Ивановым фактов, которые выявлены в ходе допросов


Ну вот, вы тут пытаетесь встать на место антиподов... :( Давайте попробуем посмотреть, что он "не так трактовал"? И почему это так произошло? С позий того, что тогда было известно, а что не известно.... Тогда и будет толк. Чего ж требовать от Иванова знаний чл.-корр АН СССР?

Гость 131145 написал(а):

а также  протоколов обнаружения  и обследования.


Ну с этим то вообще просто. Там условия проведения осмотров и составления таких протоколов не позволяют все сделать так, как сидя в теплом кабинете. Это так же как многие здешние интернет-писатели, ни разу не попадя в условия зимнего перевала берутся судить о том, "как должны была поступить гр. Дятлова следственная бригада.. и т. д."
Это уже неисправимо.

Гость 131145 написал(а):

Очень слабые, как на взгляд специалистов, протоколы осмотра  места происшествия и осмотра стоянки.


Мне очень любопытно было бы посмотреть на этих самых "специалистов", когда они бы сами попытлись сделать что-либо подобное в тех условиях. Это как с журналюгами КП.  прилетают туда на вертолете и пытаются нам (мы пришли туда на 4 дня раньше их, своими ногами (лыжами) и не знали о их вояже) в газете объяснять, что "зимой там холодно" и "кроме как на вертолете туда никак не попадешь".
Блеск!
Эти "специалисты" сами то хоть раз подобное делали? Если б делали, они бы говорили по другому.
Объективно говоря, да, протоколы слабые. Но ни те, ни эти заранее ничего не знали/знают, что будет нужно, а что нет. И что существенно, а что нет. А полный объем там такой, что человеку вряд ли под силу в тех условиях.

Гость 131145 написал(а):

Да и заключения СМИ тоже оставляют желать лучшего.


А что вы ждете? Воз-ный писал то, что сам выдел. Так, как его учили. 60 лет назад. Это скорее интерпретаторы оставляют желать лучшего. Причем большая часть вопроса не к тому что видел Воз-ный, а тем выводам, что он делает. Чего ж вы от врача 50-х требуете знаний ктн или дтн по биомеханике 2010-х? Да и сейчас еще эта наука (биомеханика удара) еще не полностью все знает. Из того, что можно еще найти "почитать", возьмите хотя бы книжку моего коллеги Б. А. Рабиновича "Человек в условиях ускорений" 2007 года. (если интересно более точные данные, когда "вернусь домой" могу написать). Там есть и проблематика, и то, что еще не исследовано. Второго больше. Но ведь никто не хочет по крупицам наращивать знания по этой теме, всем вынь да положь все и сразу. Так не бывает.

Гость 131145 написал(а):

И то, что подобных дел у Иванова не было, и что следствие проходило в условиях  зимы на Урале, и  то, что   действия поисковиков  после обнаружения палатки  существенно исказили первоначальную картину не может служить оправданием  тем ляпам, которые допустил  достаточно опытного криминалист-прокурор Иванов.


Ляпов то особенных я не вижу. А оправданием служить и не должно, это результат всей системы и организации поисков и следствия.
Это как, представьте себе, что завтра вы встретитесь с инопланетянами и от вас будут требовать, что б вы не совершили ни одной ошибки, или, хотя бы все правильно построили в организации этого контакта. Включая "правильный перевод с инопланетянского".
Не находите, что здесь гораздо больше аналогов, чем это представляют "критики" УД и следователей?

Гость 131145 написал(а):

Но это ни в коей мере не говорит, что УД не настоящее. Наоборот, если бы УД фабриковалось, нестыковок в нем было бы гораздо меньше.


А какой смысл (кроме как потешить самолюбие конспирологов) вообще его фальсифицировать? Проще сразу уничтожить, или не заводить вообще.  Кто что бы мог что сказать? На нет....

Гость 131145 написал(а):

(1)Любое уголовное дело содержит ошибки. Если бы Иванов знал, что его работу будут так скурпулезно анализировать и изучать, уверен, их бы было значительно меньше.


С первой частью полностью согласен. Со второй: "их бы было значительно меньше" - абсолютно не уверен.
Еще классики говорили - "Бытие определяет сознание!"(с)
Его бытие было таковым, что он просто не мог их сделать существенно меньше. Несколько меньше - пожалуй. Но не более того.
он должен был знать структуру и особенности ведения таких дел. А ее не знают даже и сейчас. И он не знал, так же как и большая часть тех кто его сегодня критикует.
А поскольку не с чем сравнивать, этот базар что имеем сейчас, еще надолго.

0

238

Юрий написал(а):

Наталия,Никита и Канарисс анализировали УД с точки зрения теперешней законности и практики,но в те времена скорее всего было иначе,во всяком случае главенство над законом имела социалистическая необходимость и кое что ещё,наверно теперь это трудно представить,как трудно представить,что люди на селе до 50-х годов работали не за деньги


  Варсегов сколько раз уже говорил со специалистами, всё о них известно, фамилии, должность, один прокурор и 30 лет стажа, другой офицер МВД и тоже 30 лет опыта, один сказал(а) - филькина грамота, другой сказал - УД писано под заказ. Полагаю, чтоб оспаривать мнение специалиста нужно самому как минимум иметь такую же квалификацию, кто станет спорить не имея оной, - студент коему хочется самоутвердиться.

+2

239

androsan написал(а):

один прокурор и 30 лет стажа, другой офицер МВД и тоже 30 лет опыта,

А надо - 50. Чтобы у человека был опыт работы в условиях еще "того" УПК и тех реалий следственной и прокурорской работы.

0

240

androsan написал(а):

Варсегов сколько раз уже говорил со специалистами, всё о них известно, фамилии, должность, один прокурор и 30 лет стажа, другой офицер МВД и тоже 30 лет опыта, один сказал(а) - филькина грамота, другой сказал - УД писано под заказ. Полагаю, чтоб оспаривать мнение специалиста нужно самому как минимум иметь такую же квалификацию, кто станет спорить не имея оной, - студент коему хочется самоутвердиться.

Щас,взял и поверил каким-то там специалистам,сколько специалистов - столько и мнений!

0