форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Затравка

Сообщений 241 страница 270 из 746

241

Pepper написал(а):

androsan написал(а):
один прокурор и 30 лет стажа, другой офицер МВД и тоже 30 лет опыта,
А надо - 50. Чтобы у человека был опыт работы в условиях еще "того" УПК и тех реалий следственной и прокурорской работы.

50 мало,в 1961-м новый УПК начал действовать,нужно как минимум 55,а лучше 70,что-бы с УПК 1923-го года опыт работы какой-то был.  :D

0

242

гость26081812 написал(а):

Ох и привыкли вы кидаться красивыми словами, за которыми не видите смысла и жизни.

Долг, совесть, честь - это не просто красивые слова, это нравственные ценности, которые заставляют человека добросовестно относиться к своим обязанностям, не только служебным, но и личным. Для кого-то в этом и есть смысл жизни, для кого-то он в другом. Думаю, Иванов относился к первым, иначе не стал бы прокурором криминалистом огромной области, причем с самого начала образования этой должности. А его пытаются выставить безалаберным, поверхностным человеком.

гость26081812 написал(а):

Конечно, если хотите что то узнать, по существу дела, а пришли просто поговорить на лавочке у подъезда.

Зато вы пришли похоже уже с готовыми знаниями по этому делу с целью, грубо говоря, заткнуть рот всем несогласным с вами

гость26081812 написал(а):

Ну с этим то вообще просто. Там условия проведения осмотров и составления таких протоколов не позволяют все сделать так, как сидя в теплом кабинете.

Эт почему же не позволяют? Дятловцам дневники писать и даже газету выпускать позволяли, а Иванову видите-ли не позволяли. Сиди в палатке или на улице, да пиши, он же в поисках не участвовал, что ему было делать тогда, как не протоколировать все действия.

гость26081812 написал(а):

он должен был знать структуру и особенности ведения таких дел.

А каких таких дел? Вы все упираете, что дело какое-то редкое и в то же время утверждаете, что туристы пачками гибли всегда. Иванов разве  первый раз видел замерзшие трупы, такие травмы? Палатку может ни разу не видел, что не догадался подсказать Чуркиной, чтоб сделала более подробный отчет о ней? Он, наверное, только на квартирных кражах до этого работал?
.

androsan написал(а):

Варсегов сколько раз уже говорил со специалистами, всё о них известно, фамилии, должность, один прокурор и 30 лет стажа, другой офицер МВД и тоже 30 лет опыта, один сказал(а) - филькина грамота, другой сказал - УД писано под заказ. Полагаю, чтоб оспаривать мнение специалиста нужно самому как минимум иметь такую же квалификацию, кто станет спорить не имея оной, - студент коему хочется самоутвердиться.

Pepper написал(а):

А надо - 50. Чтобы у человека был опыт работы в условиях еще "того" УПК и тех реалий следственной и прокурорской работы.

А Евгений Окишев, который курировал дело дятловцев и на тот момент был зам. начальника следственного отдела именно в тех реалиях , тоже по-вашему не годится в эксперты?

Юрий написал(а):

Щас,взял и поверил каким-то там специалистам,сколько специалистов - столько и мнений!

НО ведь мнение Окишева потому и ценно, что он лично принимал участие в этом деле.

+3

243

Людмила написал(а):

Долг, совесть, честь - это не просто красивые слова, это нравственные ценности, которые заставляют человека добросовестно относиться к своим обязанностям, не только служебным, но и личным. Для кого-то в этом и есть смысл жизни, для кого-то он в другом.


Вы наверняка в полиции работаете, раз вам приходится по 3 раза повторять одно и тоже: перестаньте кидаться красивыми словами, за которыми не видите смысла. все эти ваши слова не имеют к данному делу ни малейшего отношения.
В инете, так же как и ранее в ФИДО, это флудом называлось. И сейчас так же называется.

Людмила написал(а):

Иванов относился к первым, иначе не стал бы прокурором криминалистом огромной области, причем с самого начала образования этой должности. А его пытаются выставить безалаберным, поверхностным человеком.


Я ценю вашу самокритику, поскольку постоянно пропагандируя подлог или фальсификацию в деле, именно вы его таковым и представляете. Я же, считаю его вполне нормальным, порядочным и грамотным специалистом, которые имел вполне определенные знания и возможности. Но не более того. Он сделал то что мог, уверен, никто другой не смог бы сделать больше или лучше. Ну если только случайно...

Людмила написал(а):

Зато вы пришли похоже уже с готовыми знаниями по этому дел


А вы еще не поняли, что кто то может и знать и уметь больше чем вы?? С чего бы вдруг?

Людмила написал(а):

с целью, грубо говоря, заткнуть рот всем несогласным с вами


А вот на подобные выходки у вас только "знаний" и хватает. Причем вы за меня решаете, зачем я сюда пришел. Это уже о многом говорит. И в плане "знаний" и в плане намерений.

Людмила написал(а):

гость26081812 написал(а):

    Ну с этим то вообще просто. Там условия проведения осмотров и составления таких протоколов не позволяют все сделать так, как сидя в теплом кабинете.
========================================
Эт почему же не позволяют? Дятловцам дневники писать и даже газету выпускать позволяли, а Иванову видите-ли не позволяли.


а вы сходите на место и попробуйте. Может там и дойдет. А пока оставайтесь при своем мнении,  вас в чем то убеждать бесполезно. Особенно если уже много раз такие вещи проходили.

Особенно если вы не видите разницы, в написании дневников и проведении следственных действий, то это уже о многом о вас говорит. И это на фоне постоянных обвинений Иванова, что он то то сделал неправильно, этого не учел и т. д.

Людмила написал(а):

Сиди в палатке или на улице, да пиши, он же в поисках не участвовал, что ему было делать тогда, как не протоколировать все действия.


Именно так, сначала Темпалов, а потом Иванов и писали свои протоколы. Иногда и ходили на склон, но не везде, где в протоколе значится: "Я увидел...", "Я подошел..." Практически все писалось с чужих слов, и хорошо если Масленникова, а то и студентов 3..4 курса, с учетом их жизненного опыта. Не отсюда ли растут ноги нестыковок??

Людмила написал(а):

А Евгений Окишев, который курировал дело дятловцев


Окишев не курировал этого дела. Там одного Степана Петровича Лукина было более чем достаточно. Его (Лукина) функции, следить за сроками и распределять дела по следователям. Заму там было вообще нечего делать. Если только "сам" в отпуске. Но на время ведения этого дела Лукин в отпуск не ходил. чай не лето и не осень. "ЦУ давать" не его прерогатива. Для этого хватало и Н. И. Клинова.
Это сейчас чем дальше в лес, тем толще список свидетелей и участников. Тогда обходились необходимым минимумом.

Людмила написал(а):

тоже по-вашему не годится в эксперты?


Не-а. Если только вспомнить кого то по фамилии и должности. По делу он ничего нового или важного так и не сказал. Даже путается во многих деталях.

Знаете что, пожалуй я прекращу с вами разговор. Мне откровенно скучно возражать на ваши пробелы в знании фактов и действительности того времени.

0

244

VS05 написал(а):

Прочитал документальный рассказ "Авария у перевала Тофаларский Ключ" ......  http://www.e-reading.club/chapter.php/9 … tlova.html
Если у вас есть опыт анализа случаев аналогичных трагедии Дятлова - знaете ли вы,что-нибудь о характере травм туристов,погибших у перевала Тофаларский ключ в 1971-м ?


Да, конечно. Я же и давал информацию Е. Буянову по этому случаю. Е. В. там несколько "вольно" изложил все это дело, ну да и бог с ним.
Какие подробности вам нужны? Что на память помню, сейчас отвечу, а если нужно что то более конкретное, тогда в начале апреля, когда доберусь до своих записей по этому случаю.
В этой группе погиб человек, с которым мы были знакомы. А. Крупп.
Что касается травм, то они совершенно характерны для типично лавинных. По большей части они связаны с протаскиванием массой лавины и контактам (в связи с этим) о рельеф и растительность. Ну и, конечно, удушение снегом, попавшим в легкие и от невозможности дышать в снежной массе. Если сравнивать с нашим случаем, там никаких аналогий не просматривается.
Кроме того, могу совершенно определенно сообщить, что никаких снежно-лавинных или подобных явлений на перевале Дятлова не может быть. В принципе. Потому что что там полностью отсутствуют условия для  такого рода явлений. Даже для оползня.

Как уже было не раз отвечено Е. В. Буянову, общего с гр. Дятлова там только то, что и там и там было по 9 человек. На этом сходство заканчивается.

0

245

гость26081812 написал(а):

Да, конечно. Я же и давал информацию Е. Буянову по этому случаю. Е. В. там несколько "вольно" изложил все это дело, ну да и бог с ним.
Какие подробности вам нужны? Что на память помню, сейчас отвечу, а если нужно что то более конкретное, тогда в начале апреля, когда доберусь до своих записей по этому случаю.
В этой группе погиб человек, с которым мы были знакомы. А. Крупп.
Что касается травм, то они совершенно характерны для типично лавинных. По большей части они связаны с протаскиванием массой лавины и контактам (в связи с этим) о рельеф и растительность. Ну и, конечно, удушение снегом, попавшим в легкие и от невозможности дышать в снежной массе. Если сравнивать с нашим случаем, там никаких аналогий не просматривается.
Кроме того, могу совершенно определенно сообщить, что никаких снежно-лавинных или подобных явлений на перевале Дятлова не может быть. В принципе. Потому что что там полностью отсутствуют условия для  такого рода явлений. Даже для оползня.

Как уже было не раз отвечено Е. В. Буянову, общего с гр. Дятлова там только то, что и там и там было по 9 человек. На этом сходство заканчивается.

Уважаемый гость 26081812! Убегайте!)) к Вам уже Юрий несется, со своей снежной доской)))

0

246

Приморочка написал(а):

Уважаемый гость 26081812! Убегайте!)) к Вам уже Юрий несется, со своей снежной доской)))

А то!

гость26081812 написал(а):

Кроме того, могу совершенно определенно сообщить, что никаких снежно-лавинных или подобных явлений на перевале Дятлова не может быть. В принципе. Потому что что там полностью отсутствуют условия для  такого рода явлений. Даже для оползня.

0

247

Юрий написал(а):

А то!
http://www.e-reading.club/chapter.php/9 … tlova.html


Юрий, спасибо за красочное видео. Однако, я там не вижу ни склона СВ отрога 1096, ни подобных строений не видел на этом самом склоне.
Не находите, что в разных условиях, будут разные события и последствия ?
Я знаю, что "национальный" лозунг гляциологов: "Лавины возможны везде!"(с), но надо же и чувство меры знать. Им. :angry:

Ну нет никакой возможности на месте палатки к любым лавинным явлениям...
Хотите на месте покажу? За ваш счет.. :D

Кстати, подобные же вещи (как на видео) я регулярно вижу у себя на даче. Но это не означает, что их кто то видел на месте событий.

Отредактировано гость26081812 (2015-03-26 15:42:10)

0

248

Юрий, ну сколько можно говорить, что скат кровли  задания и склон горы не одно и то же. Во первых, снег на кровле  имеет локализированный объем, длинну и ширину.  Это все равно, что взять на склоне ХЧ и  сделать по размеру Вашей  кровли  вертикальные пропилы в насте до слоя перекристаллизации ( если, он , конечно, есть в снежой толще),  оторвав его от того верхового наста, который  составляет единое целое  на всем склоне горы.  "Отрезанный "пирог" перестанет  удерживаться силами сцепления с остальным настом.
  Во вторых мы имеем в случае кровли "подрез" по всей ширине сползаемой массы снега.  Поставьте на вашей крыше парапет , в который снег упрется,  оставив в одном  месте  проем шириной  несколько метров. И  ждите, когда снег в этом месте сойдет. Если , конечно он не рыхлый, как в вашем случае, а уплотненный.
   Я уже не говорю о том, что сход снега в вашем случае мог  был спровоцирован дополнительными  внешними факторами .
   В сети есть  много видео  и с другими примерами. Когда снег на даже тех  крышах , которые круче, сам сползать ни в какую не желает и его приходиться оттуда сбрасывать.
   Я думаю, если снег и  сошел на палатку дятловцев, то вследствии  существенного внешнего воздействия на него.   Вроде взрыва,  вызвавшего сотрясение почвы. Тогда таки да, вкупе с давлением  свежевыпавшего  снега , который мог начатся еще во время установки палатки , этот фактор ( я имею ввиду сотрясение почвы), мог вызвать локальный пластовый осов  .

Отредактировано Гость 131145 (2015-03-26 16:29:06)

0

249

VS05 написал(а):

нтересно узнать с чем можно провести аналогию по травмам Золоторёва и Дубининой. На сегодняшний день Причина этих травм остаётся самой загадочной стороной трагедии .


Давайте смотреть на факты и на физику. Точнее на проявление механики воздействия и следствия, которые обнаружтваются (или не...) в документах.
Здесь явно видно, что такие травмы результат инерционного торможения на плоскости больших размеров. Некоторые пояснения: это другими словами, удар о площадку, размером превышающую размеры травмированной части гр. клетки.
Почему удар? Вспоминаем 3й закон тов. И. Ньютона. При сдавливании на "прямой" и обратной стороне тела должны были бы остаться одинаковые по энергии результаты воздействия. При ударе - только с одной стороны. С другой нет воздействия. Смотрим в протокол СМЭ. Это хоть в какой то мере наблюдается? Нет. Значит забыли о сдавливании.
Сломы ребер характерны для плоскости, были бы концентраторы - были бы локальные, а не распределенные переломы. Мало того, получается характерные признаки, что травмы получены в одних и тех же условиях. Потому что их признаки - как под копирку. Разница только в том, что у одного это плоский удар, всей поверхностью гр. кл., у другой - боком.
Место, где это можно легко получить тоже известно - кромка того самого склона, откуда снята знаменитая панорама на 4 приток Лозьвы и 1й ручей. Там уклон "больше чем в метро на эскалаторе" примерно в 2 раза, а высота от 6,5 до 8 м в перепаде. Снизу камушков - хоть убейся.
Как видно из фотографий снятия палатки 28 февраля 1959 г., снегу там совсем ничего. Увы такой год был. Вот вам и условия. Естественно, те кто про конкретные места и условия, ни ухом не рылом, об этом даже и не догадываются. Но что есть, то есть. Такие вещи не узнаешь сидя за монитором.
В итоге получается, что... если они транспортировали Тибо, с его ЧМТ, с 3 гряды втроем и навернулись (хором) с этого перегибы, то все легко объяснимо. Ночью там рельеф и перегибы видно плохо даже когда погода вполне приличная, а с этого места (где сделан снимок) даже и отблески костра у кедра видно замечательно. Там прямая видимость даже сейчас, когда лес стал много гуще. Вот и причина почему они там были и зачем туда двигались.

0

250

VS05 написал(а):

Где найдены,там и погибли .


Скорее недалеко от этого места. Я так думаю, примерно 20...30 м. Т. е. через бугор, отделяющий 4ПЛ и левый его же приток. Это из фото, сделанного в мае 1959 г.

VS05 написал(а):

Вопрос : можно определить по растительности,в зоне предполагаемого "ската" в овраг -могло быть в 1959-м её (растительности) отсутствие ?


Естественно, там вся растительность сейчас моложе 50...55 лет. Хотя были бы отдельные ростки, они бы никакой роли не сыграли. Да и сейчас там не лес сплошняком, а ростки 3..5 см на расстоянии 5...20 м друг от друга. Снегу стало много больше. Сгустившаяся растительность его сильно задерживает.

VS05 написал(а):

Это я к тому,что если скат не заросший был  - может поскатывались ,да с дополнительным ускорением ?


Там и без дополнительного ускорения мало не покажется. Даже при современной растительности.
А откуда оно (дополнительное) могло взяться?

0

251

VS05 написал(а):

Про Арона Круппа читал.Талантливый автор и исполнитель песен был. Романтик с большой буквы,впрочем,как и погибшие с ним товарищи .

Вчера было 44 года как случилась эта лавина....
Вот его творчество http://www.bards.ru/archives/author.php?id=202

VS05 написал(а):

Из совпадений с дятловцами..........А.Крупп тоже участвовал в сложных походах по Саянам, Кольскому полуострову, Приполярному Уралу.


Если мне не изменяет слероз, то Крупп не был на Приполярном Урале, а был на Полярном.
И Дятловцы не были на Кольском, а только мечтали. Откуда и название группы и этого сайта.
Кольский от них был транспортно далеко, хотя район, безусловно, интереснее, чем С. Урал. В спортивном и эмоциональном отношении.
Опять же, Дятловцы не были на Саянах зимой, а Крупп - летом. Он водник только байдарочный. Да и вообще, можно сказать, не "летник", а только "зимник".

0

252

VS05 написал(а):

Инет выдал "Приполярный". Но верю вам на слово.


Дело в том, что Женя (которая Караидель) несколько далековата от туризма. А мне Андрей Скуратович присылал фрагменты от их фильма по Полярному. И если я в состоянии отличить Полярный (полное безлесье), о  Приполярного (там типично комбинированный ладшафт, причем леса много), то это определенно он. Да и Надежда (Николаевна - на нее тот же Буянов ссылается с моей подачи) тоже не имеет ни одной маршрутной книжки Арика по Приполярному. Да и по историографии не получается у него неучтенный поход. Ну никак....

0

253

VS05 написал(а):

Значит. 20-30 м. их весенний паводок проволок?


Да ну что вы?
Это прям через бугор? o.O
Не это скорее не паводок, а Колеватов...

VS05 написал(а):

Или снежная масса сдвинула(когда снег наслаивался)?


И вы туда же...? Ох, ну зачем такие сущности, когда все проще. Все от переноски, до устройства настила вполне мог сделать один Колеватов. так же как и сходить к костру за (сначала) помощью, а когда ее не нашел, то и за тряпками, которые должны были несколько улучшить настил, пока не удастся что то еще сделать.
Понятно, что ситуация ухудшалась с минуты на минуту, но что ж еще то можно было сделать?

--------------------
про допускорение

VS05 написал(а):

Как откуда? На зимних горках - откуда оно берётся? Да если лёд под снежком,да под наклоном .....


Какое ж оно "дополнительное"? Это обычная гравитация. И его вполне хватает, если есть где разогнаться. Даже с замедлением...

--------------------

VS05 написал(а):

Здесь опять подумалось


Можно я не сегодня? тут уже гонят...

0

254

гость26081812 написал(а):

Почему удар? Вспоминаем 3й закон тов. И. Ньютона. При сдавливании на "прямой" и обратной стороне тела должны были бы остаться одинаковые по энергии результаты воздействия.

Не согласен. Это утверждение справедливо лишь в том случае, если сдавливаемое  тело имеет однородную стуктуру и поверхности , между которыми происходит сдавливание, имеют одинаковые свойства.
  Грудная клетка человека устроена таким образом, что ребра спереди тоньше, нежели со спины,  и их конфигурация отлична с обеих сторон грудной клетки, задней и передней.  При  нажатии на грудную клетку ребра груди  неминуемо сыграют роль аммортизатора для ребер спины.  Вероятнее всего  всего ребра поломаются в месте наибольшего изгиба – по боковым поверхностям грудной клетки, возможно по двум линиям , но со спины  они останутся целыми. Но я согласен с тем, что травмы нанесены воздействием не компрессионного а  ударного характера.

гость26081812 написал(а):

Мало того, получается характерные признаки, что травмы получены в одних и тех же условиях. Потому что их признаки - как под копирку. Разница только в том, что у одного это плоский удар, всей поверхностью гр. кл., у другой - боком.Место, где это можно легко получить тоже известно - кромка того самого склона, откуда снята знаменитая панорама на 4 приток Лозьвы и 1й ручей. Там уклон "больше чем в метро на эскалаторе" примерно в 2 раза, а высота от 6,5 до 8 м в перепаде. Снизу камушков - хоть убейся.Как видно из фотографий снятия палатки 28 февраля 1959 г., снегу там совсем ничего. Увы такой год был. Вот вам и условия. Естественно, те кто про конкретные места и условия, ни ухом не рылом, об этом даже и не догадываются. Но что есть, то есть. Такие вещи не узнаешь сидя за монитором.
В итоге получается, что... если они транспортировали Тибо, с его ЧМТ, с 3 гряды втроем и навернулись (хором) с этого перегибы, то все легко объяснимо.

Здесь возвразить что либо трудно, за исключением  двух  моментов, которые мне кажутся сомнительными.   Такое скольжение с ускорением  характерно для твердой скользкой поверхности. Скажем, для наста.    Снег в оврагах  лесной зоны был рыхлым.  Поскользнуться и упасть  можно и на рыхлом снегу. Но заскользить вниз с ускорением - вряд-ли. Инстинктивно в таком случае человек переворачивается на живот, пытается удержаться и руками и ногами, что  в рыхлом снеге  будет способствовать замедлению движения.  Кроме того человек будет пытаться сгруппироваться и скользить ногами вперед  или хотя бы  выставить вперед руки  с тем, чтобы уберечь от повреждений голову и грудную клетку.
  Мне кажется  очень сомнительным, что  они катились кубарем  и так неудачно приземлились на дне оврага, что получили переломы ребер, не повредив себе больше ничего.  Для этого нужно ряд  совпадений : чтобы оба  ударились  на дне оврага  о крупные камни с большой плоской поверхностью и без углов, чтобы  ударились об эти камни именно грудными клетками и именно спереди.  Не повредив при этом  конечности и голову.

гость26081812 написал(а):

И вы туда же...? Ох, ну зачем такие сущности, когда все проще. Все от переноски, до устройства настила вполне мог сделать один Колеватов. так же как и сходить к костру за (сначала) помощью, а когда ее не нашел, то и за тряпками, которые должны были несколько улучшить настил, пока не удастся что то еще сделать.Понятно, что ситуация ухудшалась с минуты на минуту, но что ж еще то можно было сделать?

Есть вопросы.  Почему в это время  Юры не принимали участия в оборудовании убежища в овраге, а  жгли костер из веток кедра ? Почему у них такие страшные ожоги ?  Почему они умерли раньше травмированных в овраге  ?  Почему вообще разделилась группа ?
    Дятлов, Слободин и Колмогорова шли вниз от палатки или , наоборот , шли к палатке ?

0

255

гость26081812 написал(а):

Давайте смотреть на факты и на физику. Точнее на проявление механики воздействия и следствия, которые обнаружтваются (или не...) в документах.
Здесь явно видно, что такие травмы результат инерционного торможения на плоскости больших размеров. Некоторые пояснения: это другими словами, удар о площадку, размером превышающую размеры травмированной части гр. клетки.
Почему удар? Вспоминаем 3й закон тов. И. Ньютона. При сдавливании на "прямой" и обратной стороне тела должны были бы остаться одинаковые по энергии результаты воздействия. При ударе - только с одной стороны. С другой нет воздействия. Смотрим в протокол СМЭ. Это хоть в какой то мере наблюдается? Нет. Значит забыли о сдавливании.

Нет,как раз нужно забыть об ударе о площадку и никогда об этом не вспоминать,потому что при таком ударе неизбежны травмы головы и лица,соизмеримые с травмами грудной клетки.

+1

256

VS05 написал(а):

Юрию~Травмы от комрессии.Так? Компрессия может быть и с помощью кого-то сделана. Один упал на валун .Сверху скатываются другие и в это время,то,что было трещиной ребра превращается в его перелом.

Наверно такое возможно,только валун должен быть кругленький.

0

257

гость26081812 написал(а):

Я ценю вашу самокритику, поскольку постоянно пропагандируя подлог или фальсификацию в деле, именно вы его таковым и представляете.

Если само УД, то да, таким и представляю, а прокурора-криминалиста, советника юстиции представляю таким же, как и вы

гость26081812 написал(а):

вполне нормальным, порядочным и грамотным специалистом,

поэтому считаю, что сделал он не все, что мог, тем более зная, что дело будут читать вышестоящее начальство, не его непосредственный начальник, с которым он вась-вась, на короткой ноге, а высоко стоящий начальник, поэтому собрал бы все недостающие в деле бумажки, подписи, заполнил бы в протоколах паспортные данные ит д. Всего этого следователь такого уровня не мог сделать или не знал? Пусть это все не влияет на причину гибели, но лучше перестраховаться, чтоб не выглядеть в глазах этого высокостоящего начальства разгильдяем.

гость26081812 написал(а):

Знаете что, пожалуй я прекращу с вами разговор. Мне откровенно скучно возражать на ваши пробелы в знании фактов и действительности того времени.

Правильно и сделаете, прекращайте, я все-равно уже поняла вашу позицию- основным аргументом за то, что УД подлинное вы считаете только то, что его было бы проще уничтожить, а не подделывать. А замысел , возможно, в том и был, чтобы не уничтожить, а доказать, что погибли именно только 8 студентов и с ними один с татуировками, всех нашли, всем провели СМИ и больше никого там не было.

+1

258

Людмила написал(а):

Пусть это все не влияет на причину гибели, но лучше перестраховаться, чтоб не выглядеть в глазах этого высокостоящего начальства разгильдяем.

    А оказалось все значительно печальнее.

Людмила написал(а):

я все-равно уже поняла вашу позицию- основным аргументом за то, что УД подлинное вы считаете только то, что его было бы проще уничтожить, а не подделывать.  А замысел , возможно, в том и был, чтобы не уничтожить, а доказать, что погибли именно только 8 студентов и с ними один с татуировками, всех нашли, всем провели СМИ и больше никого там не было.

  Кому и зачем это нужно  было доказывать ?

0

259

VS05 написал(а):

По позам найденных в овраге. Например,Дубинина - поза и неё характерная. Если тело перемещалось....


А как же еще?

VS05 написал(а):

как же объяснить трупное окоченение Люды,да ещё такое характерное.


Подождите, трупное окоченение не наступает немедленно после смерти.  Ее ж перемещали то не через сутки, и больше....

VS05 написал(а):

Трупное окоченение фиксирует посмертную позу умершего .


Так все естественно - оно и наступило, когда она уже была на том самом месте, где ее нашли...

0

260

note написал(а):

Красиво поёте. А скажите, при таком простом объяснении получения травм и по всей видимости смерти, откуда у всех в сердце слизистая масса красноватожёлтого цвета, а в лёгких тоже пенистая жидкость?


А вы заранее знаете, что у кого должно быть даже в случае с замораживанием - размораживанием?
И много вы сами, своими глазами, таких случаев видели? По моим воспоминаниям так что то подобное есть чуть ли в каждом случае после извлечения из снега в таких же случаях.

note написал(а):

И почему же не травмированный не смог выбраться, а решил умереть со всеми за компанию?


Ну тогда понятно, откуда такие вопросы. Как вы оцениваете условия их существования в данном случае? Вы, видимо считаете, что Колеватов - Кощей Бессмертный, и обязан был выжить в любых условиях?
Не мог из них кто то выжить даже до рассвета. При их то "одежде" и "обуви"??

note написал(а):

аже при попытке это сделать, он бы находился от них на растоянии.


В том случае, если бы решил всех бросить и "спасайся кто может...". Но он ведь даже не смог тела на настил уложить. Не хватило сил и возможностей.
Но и в этом случае он бы до дня не дожил.

0

261

Гость 131145 написал(а):

Не согласен. Это утверждение справедливо лишь в том случае, если сдавливаемое  тело имеет однородную стуктуру и поверхности , между которыми происходит сдавливание, имеют одинаковые свойства.


Конечно, только давайте разнесем: само тело, то что сверху, а так же то что снизу? Ваши предложения по свойствам?

Гость 131145 написал(а):

Грудная клетка человека устроена таким образом, что ребра спереди тоньше, нежели со спины,  и их конфигурация отлична с обеих сторон грудной клетки, задней и передней.


Там несколько все сложнее. Амортизировать будут не только сами ребра в пределах собственной пластической деформации (упругая - будет только в "минус"), но и хрящевые "прокладки" между точкой/поверхностью приложения нагрузки и точкой/поверхностью, условно говоря - "опоры". Те все, включая межпозвоночные диски. Ну да ладно, пока речь не об этом....

Гость 131145 написал(а):

При  нажатии на грудную клетку ребра груди  неминуемо сыграют роль аммортизатора для ребер спины.  Вероятнее всего  всего ребра поломаются в месте наибольшего изгиба – по боковым поверхностям грудной клетки, возможно по двум линиям , но со спины  они останутся целыми


Возможно, только надо уточнит, что не "в месте наибольшего изгиба", а в "в месте наибольших напряжений"! Это не одно и тоже. Кривизна изгиба концентрирует напряжения, но иногда существует такие условия, что "критическое место" расположено в другом месте.
Насколько я анализировал схему расположения переломов ребер у Д. это сходится с тем что обсуждалось с травматологами. К тому не, вы обратили внимание, что расположение переломов несколько сдвинуто вперед, относительно районов наибольшей кривизны? Это и есть некоторый признак отличия удара от сдавливания.

Гость 131145 написал(а):

Но я согласен с тем, что травмы нанесены воздействием не компрессионного а  ударного характера.


Ну и за это спасибо! :blush:

Гость 131145 написал(а):

за исключением  двух  моментов, которые мне кажутся сомнительными.   Такое скольжение с ускорением  характерно для твердой скользкой поверхности. Скажем, для наста.    Снег в оврагах  лесной зоны был рыхлым.  Поскользнуться и упасть  можно и на рыхлом снегу. Но заскользить вниз с ускорением - вряд-ли.


Не совсем так. Даже при рыхлом снеге на крутизне порядка 45...50 град (как там!) по большей части будет не скольжение, а "голова -ноги ....голова -ноги", и/или кувырки через бок. Скольжение, если и будет, то только как частный случай (во времени) и ничего определять не должно.
Извините, это не к вам, а просто общее замечание: Очень часто картинку представляют слишком прямолинейно - что есть только одно действие одновременно. Практически всегда есть несколько воздействий одновременно, поэтому если представлять последствия, то надо учитывать комплекс. Мне проще - я могу это представлять на конкретном склоне в конкретных условиях. Дабы все это видел своими глазами в разных условиях. Почему, иногда мы друг друга и не понимаем.

Гость 131145 написал(а):

Кроме того человек будет пытаться сгруппироваться и скользить ногами вперед  или хотя бы  выставить вперед руки  с тем, чтобы уберечь от повреждений голову и грудную клетку.


Эти утверждения я уже слышу далеко ни один год, хотя оно в корне неправильно. Кто то один, необдумав, кинул этот тезис, так и пошло.
Тут 2 момента: дефицит времени на такое действие. И "дефицит условий". Времени хватает только тогда когда человек к этому готов и прогнозирует это действие. А так: надо понять, надо среагировать, надо задействовать "динамическую систему", преодолевая моменты инерции в "кинематическом механизме". А если руки вообще заняты чем то?
Это аргумент только для тех, кто повторяет чужое и сам не хочет подумать. Но тут нужна некоторая глубина мысли, на которую многие ленятся. Надо ведь еще и кое что почитать и понять до этого. А это креме времени, требует еще и некоторого подвижничества. Что бы знания получать самообразованием, а не повторять готовое.

Гость 131145 написал(а):

Мне кажется  очень сомнительным, что  они катились кубарем  и так неудачно приземлились на дне оврага, что получили переломы ребер, не повредив себе больше ничего.


Ну почему же ничего? Там, если посмотреть найдется куча травм и всякой "мелочи", которая могла быть получена и здесь и раньше. Черт ее разберет где. Но могла и здесь.

Гость 131145 написал(а):

Для этого нужно ряд  совпадений : чтобы оба  ударились  на дне оврага  о крупные камни с большой плоской поверхностью и без углов,


Вообще говоря для этого и одного камня будет достаточно. Так же как и мерзлой земли. Хотя "земля" там это чисто условно - камни слегка пересыпанные размывной почвой. И микрорельеф там очень выражен. Я имею в виду с размерами единиц и долей метра.
Все необходимые и достаточные условия там есть.
И углов более чем достаточно, но существует еще и вероятность. Углы были, а травм от них нет.

Гость 131145 написал(а):

чтобы  ударились об эти камни именно грудными клетками и именно спереди.  Не повредив при этом  конечности и голову..


Очень по разному бывает. Бывает что один взрыв мины с вероятностью поражения 95% убивает половину отделения, а бывает, что и несколько мин рядом проносит мимо одного человека.

Гость 131145 написал(а):

Есть вопросы.  Почему в это время  Юры не принимали участия в оборудовании убежища в овраге, а  жгли костер из веток кедра ?


А почему вы считаете, что все пришли к кедру одновременно? Юры - сами по себе, 4-ка отдельно, и  в разное время. Юры к тому времени, были, если не мертвы, то уже не в состоянии что-либо делать.
И еще раз прошу, не повторяйте набивших оскомину мифов про "убежища в овраге". Никто никакого "убежища" не делал.
Во-1 потому, что там ничего такого сделать было нельзя из-за свойств снега. Реальных, а не придуманных на форуме.
Во-2 настил и нужен был только как временное хранилище для раненых, что б их потом перенести к костру.
Но ничего они уже не успели. Силы и возможности у них ограничены. Как и у всех людей.

Что касается костра, то там тоже все плохо. Дров для него нет в пределах их возможной досягаемости. Только сучья кедра, из чего они и так пытались костер развести. Но это все, если только не ходить к другим кедрам за 100...150 м., и то их только 2..3 шт.

Гость 131145 написал(а):

Почему у них такие страшные ожоги ?


Не такие уж и страшные, если сравнивать с другими... Люди пытались согреть вусмерть замерзшие руки/ноги. Чувствительность их уже была никакая, посему ожег можно легко получить раньше, чем почувствуешь первые признаки тепла.

Гость 131145 написал(а):

Почему они умерли раньше травмированных в овраге  ?


Так они и пришли туда намного раньше. Посему и их физическая активность, сразу уменьшилась. Считаем: При их условиях (возьмем -20С, даже без ветра) потери тепла при теплоизоляции 0,5 КЛО около 400 Вт, а метаболизм в покое ок 50. Что бы даже держать баланс надо работать (непрерывно!) очень значительно. На ходу это еще возможно, но на мелких работах организм очень быстро переходит к потере тонуса мышц, а потом восстановить это очень трудно. А дальше - как в такси: чем дальше чем дороже сложнее.
А потом еще есть такая штука: тепловая релаксация. Знаете что это такое?
не, тут все достаточно прозрачно...

Гость 131145 написал(а):

Почему вообще разделилась группа ?


А она и не соединялась после покидания палатки. Кто то кого то встретил, потому что оказался рядом, но это случайный процесс. Посему и такая дисперсия: 2 + 4 + 1 + 1 + 1.

Гость 131145 написал(а):

Дятлов, Слободин и Колмогорова шли вниз от палатки или , наоборот , шли к палатке ?


По тому что мне известно и "копания на месте" (прохода и обдумывания возможных трасс спуска от палатки к местам находок) могу сказать, что с вероятностью в 90% ни Колмогорова, ни Слободин до кедра так и не дошли, а Дятлов мог так, а мог и наоборот.

(Вопр: С какой вероятность вы сейчас встретите диназавра на улице? Отв: 50%) :rofl:

К палатке они не могли идти по любому.
А) они ее были не в состоянии найти.
Б) Это нереально в тех условиях (включая "одежду" и "обувь")
В) они бы по любому не успели бы что то сделать для раненых, даже если бы принесли все необходимое.

Тогда зачем?
Самим выжить? Даже если бы они смогли дойти и взять вещи, оставаться там бессмысленно, палатка уже некондиционна. А возвращаться в лес7 Ну и что дальше? Без лыж в лес не пройдешь, а взять вещи из-под палатки, это почти час работы. Только подумайте (чисто теоретически) в каком состоянии они бы смогли дойти до палатки, и что бы смогли там сделать?
Линией водораздела тут было разрезание и покидание палатки. Это точка невозврата.

0

262

VS05 написал(а):

Подождите,подождите .Как Колеватов? Тела найдены в стороне от настила. Вот и вопрос: Погибли они явно не там ,где устраивали лежак. И если они оказались ниже по течению (в отношении настила) ,то значит на то были причины .


По моему, так не там, а недалеко.
Именно там, потому, что это конечная точка их возможностей. В переноске тел, в частности.
В сторон, это громко сказано. 5..6 м, это насколько в стороне?
Причины, конечно были - переноска выше по течению.
А Колеватов, потому что больше было некому - у остальных травмы, которые им нечего такого не позволяют.

0

263

VS05 написал(а):

Значит Костёр уже был ,но 4-ка из оврага до него не дошли ?


Да.

VS05 написал(а):

Так как Тибо трудно было перемещать по заснеженному рельефу.Так?


Почти. Его вообще трудно перемещать, он тяжелый. Снегу (рыхлого) там если и было, то немного, и на сам процесс он влияния почти что не оказывал.

VS05 написал(а):

И тут решают лежак делать. Но почему "работает" только Колеватов ??


Так остальные уже с травмами....

0

264

Юрий написал(а):

Нет,как раз нужно забыть об ударе о площадку и никогда об этом не вспоминать,потому что при таком ударе неизбежны травмы головы и лица,соизмеримые с травмами грудной клетки.


Отнюдь. Вы где знакомились с основами биомеханики. В частности кинематики и возможных перемещений (углов отклонения головы)?
Если я еще не забыл таких вещей, то для получения таких травм нужно, что бы эти "головы и лица" обо что то бы хотя бы коснулись.
Вы как себе там представляете рельеф? Как ровное поле аэродрома? Уверяю, что там (микро)рельеф очень разнообразный. Посему есть и большие почти плоские камушки и глубокие "впуклости" за ними. А как уж там можно попасть, это вообще одному богу известно. При его наличии...
Насколько я могу помнить то, чем занимались лет 30 назад Ступаков, Казейкин и Козловский * (ну я там был где то сбоку), то подвижность головы вперед (нас ведь удар по плоскому камню интересует?) от 25 до 50 градусов (в зависимости от перцентля - бишь характерного типажа размеров и массы тела человека). Посему если был край камушка, а за ним "дырка" даже см 40, то никакого удара головой не было бы. А небольшие повреждения, в частности подъязычной кости, у Д. Воз-ный отмечает. Это как раз то самое.

*) Кто это такие вы у Вьетнамки поинтересуйтесь, она вам в популярной форме расскажет.

Если же вы пытаетесь настаивать на сдавливании, то приведите ваши аргументы. Обсудим...

0

265

Юрий написал(а):

Наверно такое возможно,только валун должен быть кругленький.

Знаете, там всяких достаточно. На любой вкус цвет и запах...

0

266

VS05 написал(а):

Люда найдена на валуне или там уступ в  руслe ручья??


Так одно другому не мешает....

0

267

VS05 написал(а):

Выраженные признаки окоченения отмечаются спустя уже 2-4 часа после наступления смерти.


А вы думаете, что за это время нельзя было перенести тела на 50 м?? Да и умели они, наверняка не сразу после травмы. Минут 20...30 у них еще могло быть. Если что - я про З. и Д. С Тибо непонятно. Сколько такая ЧМТ дает времени находится в глубокой отключке не приходя в сознание. Да это и не важно, Окоченение тоже не сразу наступает, это не триггер переключить, а скорее конденсатор разрядить....

Боюсь, что сегодня больше ничего не успею....

0

268

гость26081812 написал(а):

Посему если был край камушка, а за ним "дырка" даже см 40, то никакого удара головой не было бы. А небольшие повреждения, в частности подъязычной кости, у Д. Воз-ный отмечает. Это как раз то самое.

Вы писали про плоскости больших размеров,я Вам и ответил.Хорошо,допустим что камушек,но тогда их должно быть как минимум два - один для Люды,второй для Семена,и воздействие должно быть на одни и те же участки тела,и сила примерно одинаковая,как-то маловероятно получается.

гость26081812 написал(а):

Если же вы пытаетесь настаивать на сдавливании, то приведите ваши аргументы. Обсудим...

Сдавливание съехавшей массой снега - "снежной доской",но это столько уже обсуждалось...

0

269

VS05 написал(а):

Без лыж в лес не пройдешь, а взять вещи из-под палатки, это почти час работы. Только подумайте (чисто теоретически) в каком состоянии они бы смогли дойти до палатки, и что бы смогли там сделать?

Если я правильно поняла, то получается, что смысла к палатке идти не было, так-как требовалось время на то, что бы достать лыжи. А вот вырыть настил руками, это по вашему значительно быстрее и легче?

0

270

гость26081812 написал(а):

Конечно, только давайте разнесем: само тело, то что сверху, а так же то что снизу? Ваши предложения по свойствам?

Нет смысла пускаться в детальный анализ , так как я тоже считаю, что травмы нанесены от ударного воздействия. Кстати, Возрожденный  на вопрос Иванова о возможном характере нанесения травм  о компрессионном характере  даже  не  заикнулся.

гость26081812 написал(а):

К тому не, вы обратили внимание, что расположение переломов несколько сдвинуто вперед, относительно районов наибольшей кривизны? Это и есть некоторый признак отличия удара от сдавливания.

  Обратил, и это одна из причин, по которой я исключил компрессионное воздействие.

гость26081812 написал(а):

Тут 2 момента: дефицит времени на такое действие. И "дефицит условий". Времени хватает только тогда когда человек к этому готов и прогнозирует это действие. А так: надо понять, надо среагировать, надо задействовать "динамическую систему", преодолевая моменты инерции в "кинематическом механизме". А если руки вообще заняты чем то?

    Нескольких секунд достаточно для того, чтобы человек осознал , что он может обо-что то удариться.  Значит должен был хоть как-то сгрупироваться. Я не могу себе представить, чтобы люди катились по склону как манекены, прижав руки к бокам.  В любом другом случае они бы пострадали от удара в первую очередь.

гость26081812 написал(а):

Ну почему же ничего? Там, если посмотреть найдется куча травм и всякой "мелочи", которая могла быть получена и здесь и раньше. Черт ее разберет где. Но могла и здесь.

  Я не имею ввиду мелкие травмы.  Я говорю о переломах.
  Вообще-то мне  видится  нереальным то обстоятельство, что на дне оврага, в который они скатились,  не было снега. На склонах да, может его было и немного. Но в самом низу - сомнительно. Если уж на склоне, где стояла палатка было более 1 м снега, то в овраге его должно было быть по крайней мере  не меньше.  Снега  могло не быть лишь  над ручьями в местах водопадиков. В этой связи очень убедительными были бы фото того оврага зимой , в который, по Вашим предположениям, могли скатиться туристы.

гость26081812 написал(а):

А почему вы считаете, что все пришли к кедру одновременно? Юры - сами по себе, 4-ка отдельно, и  в разное время. Юры к тому времени, были, если не мертвы, то уже не в состоянии что-либо делать.

  Это интересная мысль. Я тоже предполагаю, что дятловцы спустились в зону леса не все одновременно.  Даже не так, я дусаю, что Дятлов, Колмогорова и Слободин туда вообще не спускались.  Они первоначально  могли остаться  в некотором удалении от палатки и наблюдать. Не могли они не понимать, что без дополнительного количества теплых вещей и бивачного инструмента группа обречена.  Но почему остальные спустились в овраг в разное время, я не понимаю. Если первыми туда пришли Кривонищенко и Дорошенко, развели костер, где были и что делали  Тибо, Золотарев, Колеватов и Дубинина ?  Причем есть все основания считать, что они тоже были возле костра. ( Ковбойка Тибо, женский  носовой платок, обожженная одежда на трупах).
 

гость26081812 написал(а):

А она и не соединялась после покидания палатки. Кто то кого то встретил, потому что оказался рядом, но это случайный процесс. Посему и такая дисперсия: 2 + 4 + 1 + 1 + 1.

  Эта разобщенность чем, по Вашему,  вызвана ?  Какими обстоятельствами ?

гость26081812 написал(а):

К палатке они не могли идти по любому.А) они ее были не в состоянии найти.Б) Это нереально в тех условиях (включая "одежду" и "обувь")В) они бы по любому не успели бы что то сделать для раненых, даже если бы принесли все необходимое.

В этом наши взгляды полностью совпадают. Ничего более бессмысленного, как идти  назад к палатке , придумать трудно.

гость26081812 написал(а):

Линией водораздела тут было разрезание и покидание палатки. Это точка невозврата.


Согласен, но я все же предполагаю, как говорил выше, что часть  туристов не пошла  с остальными вниз а осталась на некотором удалении от палатки ( предположительно в районе второй-третьей каменной гряды ) и  какое-то  время за ней наблюдала. С целью при малейшей возможности вернуться и взять хоть то, что по  силам было унести трем людям. Ждали, сколько могли, но  напрасно.

0