проект Хибина-файлы: сайт | форум | wiki | фотоархивы | УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Следы

Сообщений 1 страница 30 из 130

1

Если мы хотим больше понять о том, была ли "вторая" или "третья" группа, или "лишняя" группа (называйте как хотите), предлагаю подумать о следах.

Вот, к примеру. То, что Атманаки написал. Там о следах как минимум трех групп, получается. Сначала одна туристическая лыжня (узкие лыжи + олени, допустим). Потом она разделяется на две. Одна группа уходит в одну сторону, другая - в другую. Карелинцы идут дальше по одной из... И, тут к этой лыжне примыкает другая сбоку. Сроки известны, к примеру. Потому что это Атманаки писал о своем походе на допросе, а не кто-то через 50 лет пытался вспомнить, что он ел вчера...

Есть несколько разных интересных показаний разных манси о следах. Ну, и прочее.

+1

2

Belfanio написал(а):

Есть несколько разных интересных показаний разных манси о следах.

Шешкин в 15км от хребта в верховьях Лозьвы видел следы узких лыж.

0

3

Belfanio написал(а):

Потому что это Атманаки писал о своем походе на допросе, а не кто-то через 50 лет пытался вспомнить, что он ел вчера...

С самого начала я больше всего была поражена показаниями именно Атманаки, так же интересны и дают совсем другую картину, показания Бахтиярова. Который подтвердил, что дятловцы - заходили к нему.

0

4

Наталия написал(а):

С самого начала я больше всего была поражена показаниями именно Атманаки, так же интересны и дают совсем другую картину, показания Бахтиярова. Который подтвердил, что дятловцы - заходили к нему.

Это где  Бахтияров подтвердил, что к нему заходили именно дятловцы ?

Отредактировано Гость 131145 (2014-10-25 00:34:20)

0

5

Если честно, нигде не видно ни из чего, чтобы ГД заходила к кому-то из манси.
Но, другие заходили. Надо разобраться, кто, когда и к кому.
Нужна срочно схема расположения юрт. У кого есть хорошая схема? Это одно из направлений исследования.
Второе - следы.

0

6

Belfanio написал(а):

Нужна срочно схема расположения юрт. У кого есть хорошая схема? Это одно из направлений исследования.
Второе - следы.

А если как-то так, разумеется, без претензий на "нетленку". Собрала "на скорую руку", может, у кого ещё какие мысельки появятся.

КТО

ГДЕ ЖИЛ

ЧТО   ВИДЕЛ,

ЗАМЕЧАНИЯ, ПРИМЕЧАНИЯ

Бахтияров
Павел
Васильевич

Юрта на р.  Северная Тошемка, 
от юрты Бахтиярова Петра
Якимовича севернее 25 км

Туристы проходиди 2 раза,
последний раз 12-15 человек.

Бахтияров  Пётр
Якимович
(больной туберкулёзом!)

Юрты в верховьях р. Вижая

Живем мы в верховьях р. Вижая. У нас 4 юрты.Туристы проходили через наши юрты
неоднократно в январе-феврале, числа не помню.Последний раз туристы 7 человек ночевали у нас.
Кушали свои продукты.Просили отвезти их на Урал,
но оленей не было дома и они пошли на лыжах.

Поисковики  прилетали в конце февраля 59г,
в юртах были только женщины,
т.к. мужчины ушли искать оленей

Бахтияров
Сергей
Савельевич

Пос. Старый Вижай в юртах Бахтияровых

Зимой 59 года через наши юрты  две партии туристов, месяца и числа не помню.
Последний раз 7 туристов ночевали у Петра  Якимовича  и ушли по дороге в горы.

В феврале прилетали 2 человека, спрашивали женщин про туристов.
Они ко мне в юрту не заходили я был в юрте и с ними не говорили

Бахтияров
Никита
Владимирович

1 плотина

Ничего не видел. Ничего не знает

Бахтияров
Николай
Якимович

От посёлка Вижай 60 км.
В юртах Бахтияровых, кроме Н.Я,   жили также:
Брат - Пётр Якимович,
Родственники
Сергей Савельевич и
Прокопий Савельевич
(между собой – братья)

Проходили туристы 2 раза. Первых туристов я не видел когда проходили, но примерно больше месяца, а с свел в пос. Бурмантово.(?) Их как я слышал от родственников было 10 человек, были ли женщины я не знаю. Эти туристы не ночевали у нас как я узнал а так останавливались отдохнуть. Вторые туристы в конце января были у нас и ночевали. Их было 8 человек, у них была одна или две женщины ночевали они у моего брата Петра Якимовича в юрте. В юрте мы разговаривали с этими туристами. Они говорили, что идут на горы, но какая не говорили. Спрашивали только, лучше пути по реке или по другому месту, и они пошли по дороге к реке вершине Ве???(лс?) Я больше этих туристов не встречал.

В 20х числах февраля 1959 года к нам к юртам прилетал вертолет и приходили в юрты 2 человека кто мы не знаем. В юртах в то время находились одни женщины, а мы все мужчины искали оленей в 8 км от наших юрт

Бахтияров
Прокопий
Савельевич

От посёлка Вижай 60 км.
В юрте Бахтиярова

Туристы 8 чел ночевали у Петра и пошли к р. Вижай, а дальше не знаю.

Анямов
Андрей
Павлович,

пос. Суеват-Пауль, г. Ивдель.

Следы узких лыж по р. Ауспии

Анямов
Андрей
Алексеевич

Ивдельский р-он пос. Суеват-Пауль

В конце января или начале февраля следы по р. Лозьве выше Ауспии 1,5-2 км.
Следы шли на Ауспию, а далее на Урал-горы
Сколько человек шло нельзя определить

Фоменко
Игорь
Владимирович

Ночевали у Петра  Бахтиярова

По количеству человек гр. Карелина и Фоменко почти совпадают (7, 8 человек) через месяц можно и перепутать, тем более если фамилии не записывали?

Радиограмма от 27.02
17.55

Группа ростовчан прошла юрту Бахтиярова Александра конце января их не встречали.

Атманаки
Георгий
Владимирович

Вечером в Вижае из бесед местными жителями узнали, что перед нами на север ушли две группы (группа Дятлова и ростовчан) и на днях вернулась группа пединститута Свердловска, причем в ней было несколько человек получивших обморожения рук и ног.

По дороге встретили семью Бахтияровых (Алексея Прокопьевича, его сына и дочь) здесь же был и его (дальний?) родственник. Бахтяров сказал, что от его зимовья в сторону Ойко-Чакура ведет тропа и что за два дня туда можно пройти при хорошем ходе.

На следующий день (13 февраля) за несколько часов мы пришли к Бахтиярову и заночевали у него в юрте . Из разговоров узнали, что этой зимой через его стойбище прошли группы пединститута (Свердловск) на север к Тошемке, ростовчане на р. Вижай и шли какие-то туманные разговоры о какой-то группе, которая долго бродила и вернулась туда, откуда вышла.

Перед карелинцами через пос. Вижай проходили только Дятловцы и Блиновцы !

Отчёт похода гр. Карелина(в котором был  и Атманаки)

Встретили Александра Прокопьевича Бахтиярова.
«В небольшой долине стоят 2 избы, в которых живёт 2 семьи.»

Ростовчане были у Петра,  Карелинцы – у Александра (Алексея)
Имена (Александр-Алексей) можно перепутать - запамятовать, но где этот Алекс  жил? Получается, не там, где жил Пётр (тот жил верховьях Вижая и жило  там  4 семьи), а недалеко от Ойка-Чакура, на С. Тошемке, там же, где и Павел Васильевич.  Как я уже отмечала показаний Александра в УД нет

Отредактировано Лиана (2014-10-25 22:50:37)

+3

7

Лиана написал(а):

А если как-то так, разумеется, без претензий на "нетленку". Собрала "на скорую руку", может, у кого ещё какие мысельки появятся.


Огромное спасибо за помощь!
Нужно как-то сделать карту. С поселениями. А, потом уже можно будет на нее пытаться наложить известную инфу по следам.

ЗЫ. Про показания Шешкина. Я написал на Тайне, что я про это думаю. Шешкин думал, что рассказывает про одну группу, а говорил про две разные. Но, он об этом не знал.

0

8

Лиана написал(а):

Проходили туристы 2 раза. Первых туристов я не видел когда проходили, но примерно больше месяца, а с свел в пос. Бурмантово.(?) Их как я слышал от родственников было 10 человек, были ли женщины я не знаю. Эти туристы не ночевали у нас как я узнал а так останавливались отдохнуть. Вторые туристы в конце января были у нас и ночевали. Их было 8 человек, у них была одна или две женщины ночевали они у моего брата Петра Якимовича в юрте. В юрте мы разговаривали с этими туристами. Они говорили, что идут на горы, но какая не говорили. Спрашивали только, лучше пути по реке или по другому месту, и они пошли по дороге к реке вершине Ве???(лс?) Я больше этих туристов не встречал.В 20х числах февраля 1959 года к нам к юртам прилетал вертолет и приходили в юрты 2 человека кто мы не знаем. В юртах в то время находились одни женщины, а мы все мужчины искали оленей в 8 км от наших юртБахтияровПрокопийСавельевичОт посёлка Вижай 60 км.В юрте БахтияроваТуристы 8 чел ночевали у Петра и пошли к р. Вижай, а дальше не знаю.

Очень похоже, что все"таки одна из групп  была, дятловской. имхо
Тут вот и пригодится таблица Бельфанио.

Отредактировано Наталия (2014-10-27 01:51:42)

0

9

8 человек было только у Карелина. Но, там не было женщин.
Также, 8 человек было у Согрина. Но, во-первых, их там не было. А, во-вторых, у них женщин тоже не было.
Первая группа "тянет" на ГД (условно). Вторая - ни на кого не тянет.
Если про р. Велс. Следы видела там группа Карелина. И, сами карелинцы там шли.

Отредактировано Belfanio (2014-10-27 02:18:31)

0

10

Приблизительно в то время была и еще одна группа, группа Шумкова. Было их 10 чел., из них 4 девушки. Ночевали у манси. Хозяина звали Петр, но это была юрта Анямова.
Еще одна группа была - это группа ростовчан. Кажется между ними была одна девушка и останавливались они  у Петра Бахтиярова. Что ни манси, то Петр... 8-)

Отредактировано Изумруд (2014-10-27 13:04:58)

0

11

Изумруд написал(а):

Что ни манси, то Петр...

Так вот и я про то же - Фоменко вспоминает,что были у Петра, а в радиограмме речь идёт об Александре, который, судя по всему, и жил-то в другом месте....

0

12

Belfanio написал(а):

Сначала одна туристическая лыжня (узкие лыжи + олени, допустим). Потом она разделяется на две. Одна группа уходит в одну сторону, другая - в другую. Карелинцы идут дальше по одной из... И, тут к этой лыжне примыкает другая сбоку. Сроки известны, к примеру.

Дятловцы стартовали вместе с Блиновцами. Но в разных направлениях. Вслед за этими двумя группами шли Фоменковцы. И вслед за Фоменковцами прошли Корелинцы. Это по порядку следования групп.
По маршрутам: Все группы, за исключением Дятловцев шли на юрты Бахтировых. Расстояние от места гибели ГД до ближайшей юрты Бахтияровых наверно км 80-100 на Юг. Ближайшая группа к месту трагедии по времени и месту была все-таки группа Блинова. Но расстояние между группами все-равно было для зимнего туризма большое - порядка 80км.
В этом вопросе есть очень подкованные исследователи: Мун и другие.

Отредактировано с Урала (2014-10-29 06:39:10)

0

13

с Урала написал(а):

В этом вопросе есть очень подкованные исследователи: Мун и другие.

Тогда подкованные исследователи пусть объяснят, зачем этих манси допрашивали уже после того, как было установлено, что проходили дятловцы через Вижай, 41-й,  и, якобы нашли следы их пребывания на 2-ом Северном, были найдены их стоянки на Ауспии и лабаз?
Читая УД, очень часто хочется задать вопрос персонажа Гафта из "Гаража" : "Свидетелем чего"(с) был допрашиваемый? В "обычных" делах тоже практикуется подшивать показания "ничего-никого не видел, не слышал, не знаю"?

+1

14

А никто не задумывался, почему для дятловцев было важно идти по следу прошедшего недавно манси?

0

15

Moon написал(а):

Шли, поскольку для них эту лыжню кто то проложил, видимо, поскольку она совпадала с направлением их движения. Причем от самого Северного2!

Moon, до них, или для них ?

Отредактировано Гость 131145 (2014-10-29 16:17:50)

0

16

Videlson написал(а):

А никто не задумывался, почему для дятловцев было важно идти по следу прошедшего недавно манси?

Не важно, а легче идти по следу, по проложенной лыжне, чем торить целину. Тем более, если направлении лыжни совпадало с маршрутом похода.

Отредактировано Изумруд (2014-10-29 18:43:44)

0

17

Изумруд написал(а):

Не важно, а легче идти по следу, по проложенной лыжне, чем торить целину. Тем более, если направлении лыжни совпадало с маршрутом похода.

Не все дятловцы думали так же :
"Иногда появляются на деревьях вырубки - мансийская письменность. Вообще очень много всяких непонятных таинственных знаков. Возникает идея нашего похода " В стране таинственных знаков". Знать бы эту грамоту, можно было бы безо всяких сомнений идти по тропе, не сомневаясь, что она уведет нас не туда, куда нужно."

0

18

Изумруд написал(а):

Не важно, а легче идти по следу, по проложенной лыжне, чем торить целину. Тем более, если направлении лыжни совпадало с маршрутом похода.

Отредактировано Изумруд (Сегодня 18:43:44)

Логично.

Лиана написал(а):

Не все дятловцы думали так же :
"Иногда появляются на деревьях вырубки - мансийская письменность. Вообще очень много всяких непонятных таинственных знаков. Возникает идея нашего похода " В стране таинственных знаков". Знать бы эту грамоту, можно было бы безо всяких сомнений идти по тропе, не сомневаясь, что она уведет нас не туда, куда нужно."

Вывод Изумруд нисколько не противоречит вашему мнению.
Что лыжня, что тропа существенно облегают передвижение по заснеженной местности.

+1

19

Moon написал(а):

Шли, поскольку для них эту лыжню кто то проложил


Вот я и так начал думать. Не зря при расследовании взяли в оборот местных манси.

0

20

Videlson написал(а):

Не зря при расследовании взяли в оборот местных манси.

Имхо, было бы нелохо понять, почему всё же  с таким усердием опрашивали Бахтияровых, которые живут за 80-100 км от перевала. Если гр. Дятлова и могла попасть к ним, то на обратном пути. И почти не опрашивали Анямовых, в угодьях которых группа погибла. Кого опросили, всего 2 человек, видели только лыжню, но тем и ограничились.

0

21

Лиана написал(а):

было бы нелохо понять, почему всё же  с таким усердием опрашивали Бахтияровых, которые живут за 80-100 км от перевала. Если гр. Дятлова и могла попасть к ним, то на обратном пути. И почти не опрашивали Анямовых, в угодьях которых группа погибла. Кого опросили, всего 2 человек, видели только лыжню, но тем и ограничились.

Вот я так же думаю, что ГД могли попасть к ним только на обратном пути. Так если их больше всех опрашивали, то может и сама группа все"таки погибла на их территории.
По поводу жестких допросов - манси, сколько мы уже эти материалы изучаем, так вот у меня сложилось впечатление, что именно Каратаев говорил об этом. Больше я нигде не встречала, что манси обливали на морозе (может конечно и подзабыла).

0

22

Лиана написал(а):

Имхо, было бы нелохо понять, почему всё же  с таким усердием опрашивали Бахтияровых, которые живут за 80-100 км от перевала. Если гр. Дятлова и могла попасть к ним, то на обратном пути. И почти не опрашивали Анямовых, в угодьях которых группа погибла. Кого опросили, всего 2 человек, видели только лыжню, но тем и ограничились.

Лиана, в Вашей таблице (пост 6) указано, что Бахтияровы ЖИЛИ в пределах 60-100 км от пос. Вижай. Дятловцы были в Вижае, маршрут их проходил в пределах 100 км от Вижая, да и судя по проекту похода дятловцы должны были проходить и Северную Тошемку, на которой , судя по Вашей таблице, опять же ЖИЛИ Бахтияровцы. Анямовцы в районе Ауспии, где у них были угодья, не жили. Они жили (опять же исходя из Вашей таблицы) в Суеват-Паули, а дятловцы там просто быть не могли. Поэтому не удивительно, что больше опрашивали Бахтияровых.

0

23

Наталия написал(а):

По поводу жестких допросов - манси, сколько мы уже эти материалы изучаем, так вот у меня сложилось впечатление, что именно Каратаев говорил об этом. Больше я нигде не встречала, что манси обливали на морозе (может конечно и подзабыла).

Если никто другой не говорил, значит спасибо за информацию нужно сказать Коротаеву: иначе бы мы никогда не узнали о издевательствах над манси.

0

24

Изумруд написал(а):

Лиана, в Вашей таблице (пост 6) указано, что Бахтияровы ЖИЛИ в пределах 60-100 км от пос. Вижай. Дятловцы были в Вижае, маршрут их проходил в пределах 100 км от Вижая, да и судя по проекту похода дятловцы должны были проходить и Северную Тошемку, на которой , судя по Вашей таблице, опять же ЖИЛИ Бахтияровцы. Анямовцы в районе Ауспии, где у них были угодья, не жили. Они жили (опять же исходя из Вашей таблицы) в Суеват-Паули, а дятловцы там просто быть не могли. Поэтому не удивительно, что больше опрашивали Бахтияровых.

%-) кто-то кого-то не понял... Уважаемый Изумруд! В разделе "фотоархивы" есть много карт, где показана река Вмжай полностью, от истоков до устья. Посёлок Вижай находится в устье, а вот в истоках реки обозначены "Юрты стан. Вижай". Там-то, судя по всему, и жил Пётр Бахтияров с родственниками ( в таблице я ни слова не прибавила от себя, только скопировала данные о местожительстве из допросов).
В устье Тошемки, тоже жили Бахтияровы, но другие. Наверное,  посещение их  и  предполагалось  в проекте похода "По Северной Тошемке до избы"
Насчёт Анямовых - если я не ошибаюсь, катпосы были расшифрованы как Анямовские. Вернее, тут тоже что-то не то - в дневниках они расшифрованы как Анямовские, но по изображению - чьи-то другие, но не Бахтияровские точно.
Как-то так... Или не так?

Отредактировано Лиана (2014-10-30 17:23:21)

0

25

Изумруд написал(а):

Если никто другой не говорил, значит спасибо за информацию нужно сказать Коротаеву: иначе бы мы никогда не узнали о издевательствах над манси.

  Для Изумруда.
Дорогой Изумруд,в обычной юридической практике существуют 2 типа доказательств,представляемых перед судом.Устные показания свидетелей и вещественные доказательства, обычно это документы или различные предметы. Мой вопрос очень прост - Были ли задокументированы рассказы следователя прокуратуры Ивдельского района? Если ответ отрицательный - тогда,можно ли их принимать во внимание?
   Элина.

Отредактировано Элина (2014-10-30 17:43:50)

0

26

Videlson написал(а):

Вот я и так начал думать. Не зря при расследовании взяли в оборот местных манси.

  Для Videlsona.
Дорогой Videlson, мне кажется,что,манси попали под подозрение,как местные жители хорошо знакомые с местностью,по которой шла группа Дятлова - и это нормально.Вспомните,что при любом убийстве,например в квартире - в первую очередь под подозрение попадают - родные,близкие,знакомые...и соседи.Так,вот в данном случае манси-"соседи",которые могли многое слышать и видеть.Но похоже отработка такой версии не нашла никакого развития и следствие от неё отказалось, а показания манси не дали никакой полезной информации.
   Элина.

0

27

Элина написал(а):

Для Изумруда.
Дорогой Изумруд,в обычной юридической практике существуют 2 типа доказательств,представляемых перед судом.Устные показания свидетелей и вещественные доказательства, обычно это документы или различные предметы. Мой вопрос очень прост - Были ли задокументированы рассказы следователя прокуратуры Ивдельского района? Если ответ отрицательный - тогда,можно ли их принимать во внимание?
   Элина.

Отредактировано Элина (Сегодня 15:43:50)

Я думаю, что рассказ Коротаева нужно относить к воспоминаниям. Он рассказывал то, чему был свидетелем. А правда или нет, то, что он рассказывал, знает только он. Ну, а мы можем верить этому свидетельству, а можем и не верить. Зависит от нас.

0

28

Изумруд написал(а):

Я думаю, что рассказ Коротаева нужно относить к воспоминаниям. Он рассказывал то, чему был свидетелем. А правда или нет, то, что он рассказывал, знает только он. Ну, а мы можем верить этому свидетельству, а можем и не верить. Зависит от нас.

   Для Изумруда.
Дорогой Изумруд,согласна с Вашей репликой,что рассказы Коротаева войдут в историю,как "информация под вопросом"...В таких случаях,сам рассказчик заинтересован,чтобы ему поверили и старается вспомнить "подробности",
доказывающие правдивость его рассказа или назвать фамилии участников "таких допросов".Но похоже,что кроме "повествования" Коротаев не рассказал ничего подробного.Поэтому,я например оставляю под большим сомнением достоверность его воспоминаний.
   Элина.

0

29

Лиана написал(а):

кто-то кого-то не понял... Уважаемый Изумруд! В разделе "фотоархивы" есть много карт, где показана река Вмжай полностью, от истоков до устья. Посёлок Вижай находится в устье, а вот в истоках реки обозначены "Юрты стан. Вижай". Там-то, судя по всему, и жил Пётр Бахтияров с родственниками ( в таблице я ни слова не прибавила от себя, только скопировала данные о местожительстве из допросов).
В устье Тошемки, тоже жили Бахтияровы, но другие. Наверное,  посещение их  и  предполагалось  в проекте похода "По Северной Тошемке до избы"
Насчёт Анямовых - если я не ошибаюсь, катпосы были расшифрованы как Анямовские. Вернее, тут тоже что-то не то - в дневниках они расшифрованы как Анямовские, но по изображению - чьи-то другие, но не Бахтияровские точно.
Как-то так... Или не так?

Отредактировано Лиана (Сегодня 15:23:21)

Лиана, я ничего не имею против Вашей таблицы. Считаю, что она очень хорошо сделана. Вы спрашивали почему больше допрашивали Бахтияровых, а не Анямовых. Из Вашей таблицы и из проекта гр. Дятлова видно, что дятловцы могли остановится на своем маршруте  там, где жили Бахтияровы. Маршрут дятловцев  начинался и заканчивался в пос. Вижай, предусматривал восхождение на г.Ойка-Чакур - это Молебный камень и истоки р. Вижай, а так же маршрут по Северной Тошемки. http://mapp40.narod.ru/map1/index107.html А это все районы проживания Бахтияровых. Поэтому дятловцы у Бахтияровых могли остановиться ( минимально та часть группы, которая еще не была найдена).
У Анямовых на Ауспии были охотничьи угодья, а жили они в Суеват-Паули или около него, т.е. их жилье было в стороне от дятловского маршрута. В принципе, дятловцы могли встретить охотников Анямовых на Ауспии или на Лозьве, но об этом в дневниках нет ничего.
Наверно этим можно объяснить бОльший интерес следствия к Бахтияровым, чем к Анямовым. Это была только попытка попытаться понять почему допросов Бахтияровых в УД больше, чем Анямовых.

0

30

Изумруд написал(а):

Наверно этим можно объяснить бОльший интерес следствия к Бахтияровым, чем к Анямовым. Это была только попытка попытаться понять почему допросов Бахтияровых в УД больше, чем Анямовых.


Спасибо. Теперь Ваша мысль более понятна и надо признать, резонна. Действительно, Бахтияровых могли опрашивать на предмет, не проходили ли через их стойбища некие  единичные люди или малочисленны группки. Но в тоже время, если бОльшая часть группы погибла в одном месте (если исключить даже в теории перемещение тел погибших откуда-то куда-то), насколько велика вероятность того, что оставшиеся 4 человека пойдут по "проекту", без палатки, с минимумом продуктов и снаряжения, а не возвратятся пройденным уже путём? Тем более, что те, кто был уже в этих местах ранее (Дятлов, Колмогорова)  и мог хоть как-то сориентироваться на местности, были на тот момент уже мертвы...
Интересно, а сами следователи поняли, кто кого когда проходил?  :question:

Отредактировано Лиана (2014-10-30 20:19:54)

0