форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Валенок, мацерация и др.


Валенок, мацерация и др.

Сообщений 31 страница 60 из 193

31

Гость 131145 написал(а):

А почему ее нет в  Протоколе осмотра лабаза ?  Да и как  можно предположить, что туристы не взяли бы с собой аптечку, причем планируя восхождение на Отортен ?!

Меня этот момент тоже удивляет. Но это нисколько не опровергается тем, что туристы якобы не взяли аптечку на Отортен, наверняка, взяли. Аптечек могло быть две – штатная, оставленная Юдиным, и дополнительная, например, составленная Колм., которая в других походах выполняла функции врача. Это предположение может косвенно подтверждаться показаниями Масленникова, который отметил, что группа была «очень хорошо» снабжена мед. средствами.

0

32

Гость 131145 написал(а):

Потому,  что  если у Рустема был гипергидроз ( повышеная потливость ног),  они у него потели  не обязательно тогда , когда им было жарко  . Потеть они  у него могли постоянно.

Ваш аргумент никак не опровергает мои рассуждения, высказанные выше. Определяющим является состояние мацерации, зафиксированное в СМИ, которое однозначно указывает на момент ее возникновения (непосредственно перед гибелью Сл.), а ваш же вариант – мацерация возникла при подъеме на МП – опровергается рассуждениями об аналогичных условиях.
«Всё просто!»

0

33

Гость 131145 написал(а):

Александр, Вы знаете, мне неохота тратить время на обсуждение этого вопроса

«Вольному – воля».

Гость 131145 написал(а):

Мне не хочеться устраивать по этому поводу многостраничные "игры разума" )). Не обижайтесь.

Это ваше право – вы в любой момент можете выйти из спора.
Но ситуация пока не в вашу пользу. Решение за вами…

0

34

Aleksandr написал(а):

Если у здоровых туристов обувь отсутствовала по причине обеспечения безопасности спуска раненых, то у раненых кроме этой причины была и другая – более весомая – это наиболее удобное передвижение с минимальным причинением себе боли во время ходьбы. А валенки это такая обувь, которая очень свободно прилегает к ноге, что может вызвать дополнительные сотрясения при ходьбе и боль. Раненые сами определяли, нужна им обувь или нет, исходя из своих ощущений, за исключением, возможно, Т.-Бр., которого, возможно, переносили и поэтому ему одели валенки.

  Допустим, они решили спускаться без обуви. Только допустим, потому что  лично я, находясь в здравом рассудке , никогда не пошел бы зимой по фирну, покрытому свежим снегом,  под которым могут быть камни  без обуви, если бы у меня была возможность  ее  обуть. И без верхней одежды, если бы у меня была возможность ее одеть.  Надо отдавать себе отчет в том, что набивающийся между нитями носков снег неминуемо бы подтаивал, носки увлажнялись бы , поэтому  ноги достаточно быстро бы начали мерзнуть.
Так почему бы им  не одеть тогда побольше носков, которых у них в палатке обнаружили аж 46 штук ?  Или , на крайняк,  напихать их себе в карманы, чтобы  при необходимости доутеплиться или просто сменить  намокшие и обледенелые  на сухие ? Почему не взять рукавицы и перчатки , если  при транспортировании травмированных   руки нет возможности спрятать  в карманы ?  Да и  тем , кого транспортировали, они тоже явно бы не были лишние. Такое впечатление, что они находились не на северном Урале   , причем в высокогорной его части  в разгаре зимы ,  а на Кавказе летом.
 

Aleksandr написал(а):

Эксперт, «который ее резал»

Вас покоробило слово " резал" ?)) Хорошо, пусть будет вскрывал.  В квалификации Возрожденного нет оснований сомневаться. Это не студент-практикант, а практикующий судмедэксперт со стажем работы, кажется,  6 лет. Кроме того, он проводил вскрытие первой четверки  в присутствии еще одного эксперта - Лаптева. Четверых из оврага  в присутствии

Aleksandr написал(а):

И еще одно важное упущение следствия в целом – это то, что судмедэксперт не был на месте происшествия при составлении протокола нахождения первых пятерых туристов, а, значит, были утрачены наиважнейшие диагностические признаки.


Согласен, это даже не упущение, а нарушение следственных действий. Но  каким образом то, что Возрожденный не видел трупы на месте происшествия , могло  повлиять на  их исследование в морге ? Возрожденный, вместо того, что бы описать трупные пятна у Зины на спине, которые там были,   описал бы их на животе ? Какие именно наиважнейшие  диагностические признаки были им утрачены ?

Aleksandr написал(а):

И не могу не отметить и еще упущение судмедэксперта в частности и следствия в целом – не были получены или реконструированы метеоданные, которые должны быть учтены в подобных случаях судмедэкспертом при вынесении своего заключения. Все это позволяет обосновано критически относиться к заключениям эксперта, «который ее резал».


Да нет, позвольте с Вами не согласиться. При проведении СМИ  основной вопрос - является ли смерть насильственной или нет,  вот на этот предмет эксперт обязан дать ответ.  Ну и на поставленные в постановлении вопросы, если таковые имеются. Если отсутствие метеоданных  это и недоработка или упущение , то не судмедэксперта, а следователя.

Aleksandr написал(а):

Необходимо учитывать, что: «Все выводы или заключения судебно-гистологического исследования о давности повреждения в мягких тканях носят предположительный характер» http://histology.sudmed.ru/opredelenie- … riyam.htmlУ разных авторов сроки наступления клеточной реакции разняться, но обычно считается, что для ее наступления необходимо около 1 час  (http://histology.sudmed.ru/opredelenie- … riyam.html).

  То же самое и я  написал. 1 час. Влияние гипотермии на возникновение клеточной реакции именно в плане нее замедления никем не доказаны.

Aleksandr написал(а):

Ваша ссылка на непрофильный ресурс и на анонимный источник при обосновании влияния гипотермии на сроки клеточной реакции не может быть принята по определению.

Возможно, но  этот источник, на мой взгляд,  совершенно  прав  : лишь снижение температуры тела то такой, при котором организм прекращает функционировать , то есть жить,  отменяет возникновение клеточной реакции.  То, что реакция при снижении температуры тела замедляется , никем не доказано.

Aleksandr написал(а):

Меня этот момент тоже удивляет. Но это нисколько не опровергается тем, что туристы якобы не взяли аптечку на Отортен, наверняка, взяли. Аптечек могло быть две – штатная, оставленная Юдиным, и дополнительная, например, составленная Колм., которая в других походах выполняла функции врача. Это предположение может косвенно подтверждаться показаниями Масленникова, который отметил, что группа была «очень хорошо» снабжена мед. средствами.

  Так если взяли, почему же не взяли с собой, когда покидали место стоянки с травмированными людьми ?

Aleksandr написал(а):

Ваш аргумент никак не опровергает мои рассуждения, высказанные выше. Определяющим является состояние мацерации, зафиксированное в СМИ, которое однозначно указывает на момент ее возникновения (непосредственно перед гибелью Сл.), а ваш же вариант – мацерация возникла при подъеме на МП – опровергается рассуждениями об аналогичных условиях. «Всё просто!»

  Вывод,  что мацерация  могла возникнуть лишь при  спуске  лишь от увлажнения  ног   , ничем не обоснованный. Я уже не говорю о том, что потливость ног  могла возникнуть при нервном напряжении.  Я не вижу связи между возникновением  этого явления и тем, что Слободин был обут в один валенок.  А вот то, что Слободин мог попеременно одевать валенок то на но дну, то на другую ногу может  говорить лишь о том, что необутая нога у него мерзла. Или Вы хотите сказать, что он переобувался от того, что в валенке у него  нога перегревалась ? так снял бы с нее  шерстяной носок и одел на необутую.

Aleksandr написал(а):

Это ваше право – вы в любой момент можете выйти из спора. Но ситуация пока не в вашу пользу. Решение за вами…

Разве это важно, в чью пользу ситуация ? ))  Да и решать , чьи предположения более логичны, мы не можем, так как  наши мнения  имеют субъективный характер. Это пусть решают участники форума.

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-04 13:47:59)

0

35

Гость 131145 написал(а):

Допустим, они решили спускаться без обуви. Только допустим, потому что  лично я, находясь в здравом рассудке , никогда не пошел бы зимой по фирну, покрытому свежим снегом,  под которым могут быть камни  без обуви, если бы у меня была возможность  ее  обуть. И без верхней одежды, если бы у меня была возможность ее одеть.  Надо отдавать себе отчет в том, что набивающийся между нитями носков снег неминуемо бы подтаивал, носки увлажнялись бы , поэтому  ноги достаточно быстро бы начали мерзнуть.
Так почему бы им  не одеть тогда побольше носков, которых у них в палатке обнаружили аж 46 штук ?  Или , на крайняк,  напихать их себе в карманы, чтобы  при необходимости доутеплиться или просто сменить  намокшие и обледенелые  на сухие ? Почему не взять рукавицы и перчатки , если  при транспортировании травмированных   руки нет возможности спрятать  в карманы ?  Да и  тем , кого транспортировали, они тоже явно бы не были лишние. Такое впечатление, что они находились не на северном Урале   , причем в высокогорной его части  в разгаре зимы ,  а на Кавказе летом.

Прочитает вас любой здравомыслящий человек, плохо знакомый с материалами этой истории, и скажет, что всё логично и разумно. Но иногда нюансы всё переворачивают с ног на голову. Вы вольно или невольно упускаете ключевые условия той ночи. В ваших рассуждениях, например, отсутствуют тяжелораненые, а понятно, что при наличии этого фактора поведение их товарищей может кардинально измениться, а именно – приоритетом станет не забота о своем здоровье, а жизнь раненых.
Теперь о носках. Для чего была снята обувь, я уже объяснял – для повышения безопасности при спуске по склону, когда стопа и пальцы ног способны сгибаться и, тем самым цепляться за не очень крепкий наст. Если одеть много носков эта способность будет ухудшена. Во-вторых, особой нужды в дополнительной теплоизоляции еще не было, поскольку еще стояла относительно теплая погода, а те кто производил спуск даже перегревались по причине тяжелой физической работы. В-третьих, эвакуация была спешной, по причине быстрейшей доставки раненых в более комфортные условия, где им можно было оказать первую медицинскую помощь; оставаться на МП не было смысла – здесь не было условий для длительной стоянки и здесь невозможно было разжечь и поддерживать костер, после ухода двух гонцов за помощью пребывание раненых на МП становилось практически невозможным из-за невозможности создания приемлемых условий, в т. ч. и по причине непригодности снаряжения туристов к этим горно-тундровым условиям, поскольку оно было приспособлено в основном к таежным условиям. В этой ситуации здоровые туристы меньше всего думали о собственном здоровье.
О перчатках и рукавицах. См. выше п. 2 и 3. Кроме этого они мешали здоровым туристам производить надежный захват за одежду при страховке раненых, при этом руки страхующих в какой-то мере согревались теплом раненых.
От палатки туристы, согласно своим планам, уходили к лабазу, где было все необходимое для розжига костра, а через небольшой промежуток времени возвращались на МП за остальными вещами, в т. ч. и за своей сухой ходовой одеждой, которая, надень они ее при спуске раненых была бы неизбежно мокрой от пота, а им предстояло проделать еще много работы без возможности высушить одежду.
Как видите ваши рассуждения, на самом деле, не учитывают нюансы ситуации, а поэтому они неверные и нелогичные.

Отредактировано Aleksandr (2014-11-04 17:42:18)

0

36

Гость 131145 написал(а):

Согласен, это даже не упущение, а нарушение следственных действий. Но  каким образом то, что Возрожденный не видел трупы на месте происшествия , могло  повлиять на  их исследование в морге ? Возрожденный, вместо того, что бы описать трупные пятна у Зины на спине, которые там были,   описал бы их на животе ? Какие именно наиважнейшие  диагностические признаки были им утрачены ?


Если бы он видел трупы на месте происшествия, то в СМИ не было бы противоречий по трупным пятнам, например, Колм.  Он бы увидел, что остывание ее тела происходило в той же позе, в которой ее нашли, а значит и трупные пятна не могут располагаться только на задней поверхности туловища.
Он бы мог определить есть или нет ложе трупа у погибших, он бы мог зафиксировать кусочки льда в волосах, отмеченные Григорьевым и другие важные мелочи. А всё это привело бы к написанию более обоснованного СМИ.

Гость 131145 написал(а):

Вывод,  что мацерация  могла возникнуть лишь при  спуске  лишь от увлажнения  ног   , ничем не обоснованный. Я уже не говорю о том, что потливость ног  могла возникнуть при нервном напряжении.  Я не вижу связи между возникновением  этого явления и тем, что Слободин был обут в один валенок.  А вот то, что Слободин мог попеременно одевать валенок то на но дну, то на другую ногу может  говорить лишь о том, что необутая нога у него мерзла. Или Вы хотите сказать, что он переобувался от того, что в валенке у него  нога перегревалась ? так снял бы с нее  шерстяной носок и одел на необутую.

Это всё уже обсуждалось, не думаю, что стоит заходить на второй круг обсуждения.

Гость 131145 написал(а):

Разве это важно, в чью пользу ситуация ? ))  Да и решать , чьи предположения более логичны, мы не можем, так как  наши мнения  имеют субъективный характер. Это пусть решают участники форума.

В споре побеждает одно из двух субъективных мнений )).

0

37

"Обычно трупные пятна появляются спустя 1,5-2 ч после наступления смерти..." - http://uchenie.net/sud/ekzamen/1058-ii- … trupa.html                                                                                                                                                                                                                                   http://sa.uploads.ru/t/IpZnq.jpg                                                                                                                                Если совместить эти два высказывания (из статьи и с фото) и отталкиваться от того,что температура в ту роковую ночь была достаточно низкой,то можно предположить что трупные пятна могли вообще не образоваться.

0

38

Тет. Не начинается сразу промерзание.  Потому что  вследствии  большой теплопроводности человеческого тела ( за исключением, пожалуй, жировой прослойки) тепло к перефирии   будет поступать  из его внутренностей. И пока не остынет все тело, оледенения не будет, тем более у одетых тел. А тем более в том месте,  в котором они контактируют со снегом.
А для образования трупных пятен достаточно одного - двух часов.

0

39

Наверно Вы правы,масса тела не остынет за два часа,даже на периферии,но я где-то читал,что при смерти на морозе трупные пятна бывают слабо выражены,иногда почти незаметны,может там имелось ввиду и не промерзание,а что-то другое,но всё-равно найти я эту статью пока не могу.

0

40

Юрий написал(а):

Наверно Вы правы,масса тела не остынет за два часа,даже на периферии,но я где-то читал,что при смерти на морозе трупные пятна бывают слабо выражены,иногда почти незаметны,может там имелось ввиду и не промерзание,а что-то другое,но всё-равно найти я эту статью пока не могу.

  Слабее трупные пятна могут быть  выражены при продолжительной агонии и большой кровопотере перед смертью. Я не встречал сведений, что гипотермия замедляет образование т.п.  И даже наоборот - на холоде кровь долше не сворачивается и дольше  сохраняет текучесть.

0

41

Aleksandr написал(а):

Прочитает вас любой здравомыслящий человек, плохо знакомый с материалами этой истории, и скажет, что всё логично и разумно. Но иногда нюансы всё переворачивают с ног на голову. Вы вольно или невольно упускаете ключевые условия той ночи. В ваших рассуждениях, например, отсутствуют тяжелораненые, а понятно, что при наличии этого фактора поведение их товарищей может кардинально измениться, а именно – приоритетом станет не забота о своем здоровье, а жизнь раненых.Теперь о носках. Для чего была снята обувь, я уже объяснял – для повышения безопасности при спуске по склону, когда стопа и пальцы ног способны сгибаться и, тем самым цепляться за не очень крепкий наст. Если одеть много носков эта способность будет ухудшена. Во-вторых, особой нужды в дополнительной теплоизоляции еще не было, поскольку еще стояла относительно теплая погода, а те кто производил спуск даже перегревались по причине тяжелой физической работы. В-третьих, эвакуация была спешной, по причине быстрейшей доставки раненых в более комфортные условия, где им можно было оказать первую медицинскую помощь; оставаться на МП не было смысла – здесь не было условий для длительной стоянки и здесь невозможно было разжечь и поддерживать костер, после ухода двух гонцов за помощью пребывание раненых на МП становилось практически невозможным из-за невозможности создания приемлемых условий, в т. ч. и по причине непригодности снаряжения туристов к этим горно-тундровым условиям, поскольку оно было приспособлено в основном к таежным условиям. В этой ситуации здоровые туристы меньше всего думали о собственном здоровье.О перчатках и рукавицах. См. выше п. 2 и 3. Кроме этого они мешали здоровым туристам производить надежный захват за одежду при страховке раненых, при этом руки страхующих в какой-то мере согревались теплом раненых. От палатки туристы, согласно своим планам, уходили к лабазу, где было все необходимое для розжига костра, а через небольшой промежуток времени возвращались на МП за остальными вещами, в т. ч. и за своей сухой ходовой одеждой, которая, надень они ее при спуске раненых была бы неизбежно мокрой от пота, а им предстояло проделать еще много работы без возможности высушить одежду.Как видите ваши рассуждения, на самом деле, не учитывают нюансы ситуации, а поэтому они неверные и нелогичные.

  Наша дискуссия постепенно но уверенно теряет смысл.
  У нас с Вами разные взгляды на целесообразность действий людей в  смоделированной Вами  обстановке. 

Aleksandr написал(а):

Если бы он видел трупы на месте происшествия, то в СМИ не было бы противоречий по трупным пятнам, например, Колм.  Он бы увидел, что остывание ее тела происходило в той же позе, в которой ее нашли, а значит и трупные пятна не могут располагаться только на задней поверхности туловища. Он бы мог определить есть или нет ложе трупа у погибших, он бы мог зафиксировать кусочки льда в волосах, отмеченные Григорьевым и другие важные мелочи. А всё это привело бы к написанию более обоснованного СМИ.

   Тоесть Вы предполагаете, что Возрожденный тупо ошибся. Трупные пятна были на животе.
    А как думаете, почему в этом случае  Иванов, который присутствовал при проведении СМИ ,  не подсказал Возрожденному  :   что  ж ты пишешь, мил-человек,  чушь, труп то  лежал на животе, какие к лешему трупные пятна на спине, ищи на животе, будь добр !

Aleksandr написал(а):

Это всё уже обсуждалось, не думаю, что стоит заходить на второй круг обсуждения.


Я тоже.

Aleksandr написал(а):

В споре побеждает одно из двух субъективных мнений )).

Галка, видимо,  тоже так считала.  У нее тоже на все вопросы были ответы. Она так и говорила : может я и не могу доказать свою гипотезу, но и опровергнуть никто ее не сможет.

0

42

Гость 131145 написал(а):

У нас с Вами разные взгляды на целесообразность действий людей в  смоделированной Вами  обстановке.

Представим следующую ситуацию. Жизнь близких вам людей напрямую зависит от ваших действий, сопряженных с угрозой вашему здоровью (не очень серьезным, т. е. вы можете заболеть, но, скорее всего, выздоровеете без каких-либо последствий). Будете ли вы рисковать своим здоровьем, чтобы спасти жизнь близких?

Гость 131145 написал(а):

Тоесть Вы предполагаете, что Возрожденный тупо ошибся. Трупные пятна были на животе.

Нет не «тупо», но ошибся, поскольку в его практике не было таких случаев замерзания (а в литературе если и описаны, то единичные случаи). А то, что замерзание было нетипичное видно по показаниям некоторых очевидцев, например, Григорьева, которых говорит о том, что «Трупы обламываются, как хрустальные. Вымерзли». Все это хорошо согласуется с борой, при которой происходило бы очень быстрое вымораживание трупов. А значит можно говорить, по крайне мере, о том, что процесс образования трупных пятен не был завершен.

Гость 131145 написал(а):

А как думаете, почему в этом случае  Иванов, который присутствовал при проведении СМИ ,  не подсказал Возрожденному  :   что  ж ты пишешь, мил-человек,  чушь, труп то  лежал на животе, какие к лешему трупные пятна на спине, ищи на животе, будь добр !

Если бы следователи разбирались настолько хорошо в судебной медицине, то судмедэксперты были бы не нужны, следователю достаточно прочитать заключение, а оно в данном случае нисколько не противоречило его выводам, спрашивается, зачем ему выверять то в чем он не специалист.

Гость 131145 написал(а):

Галка, видимо,  тоже так считала.  У нее тоже на все вопросы были ответы. Она так и говорила : может я и не могу доказать свою гипотезу, но и опровергнуть никто ее не сможет.

Считаете, что моя версия достигла этого этапа? Уже неплохо ))

0

43

Aleksandr написал(а):

Считаете, что моя версия достигла этого этапа? Уже неплохо ))

Нет, я считаю, что Вы в совершенстве овладели теми же приемами ведения дискуссии, что и Галка.))

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-06 00:00:43)

0

44

Aleksandr, хочу Вам задать несколько вопросов.  Не в продолжение дискуссии, просто мне  интересно услышать  Ваши соображения.
1.  Почему ложась спать , Кривонищенко не снял  фотоаппарат со штатива и зачем  он его к нему  крепил.
2.   С какой целью разрезалась на несколько частей  лыжная палка ?
3.   Почему под кедром оказалась ковбойка Тибо  ?
4. Можно ли  проткнуть ткань палатки изнутри , если она при обрушении потеряла натяжение ?  Почему не резали, начиная снизу , где ткань палатки  фиксировалась  дном  ,  ведя  разрез вверх  ?
5. Зачем было резать палатку, если палатка не была завалена снегом и можно было ее покинуть через выход ? Если не было времени возиться с клевантами,   зачем делать разрез в боковой части палатки  практически у входа  в верхней части  ,  если сподручнее для эвакуации   разрезать передний торец палатки  одним вертикальным разрезом, который  практически не нарушил бы ее функциональность ?

0

45

Гость 131145 написал(а):

если у Рустема был гипергидроз ( повышеная потливость ног),  они у него потели  не обязательно тогда , когда им было жарко  . Потеть они  у него могли постоянно.

На форуме обсуждался вопрос - кому же принадлежала вторая пара ботинок в лабазе. Ну одна - Дятлову, а вторая? Может быть Рустему?
"..Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж, гетры, в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. "(Из показаний Слобцова)

0

46

Mad написал(а):

Гость 131145 написал(а):

    если у Рустема был гипергидроз ( повышеная потливость ног),  они у него потели  не обязательно тогда , когда им было жарко  . Потеть они  у него могли постоянно.

На форуме обсуждался вопрос - кому же принадлежала вторая пара ботинок в лабазе. Ну одна - Дятлову, а вторая? Может быть Рустему?
"..Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж, гетры, в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. "(Из показаний Слобцова)


Давайте сначала определимся, а был ли мальчик (лабаз)?

0

47

Mad написал(а):

Гость 131145 написал(а):

    если у Рустема был гипергидроз ( повышеная потливость ног),  они у него потели  не обязательно тогда , когда им было жарко  . Потеть они  у него могли постоянно.


Вот  это  правда .  Я    в   прошлом     артистка    балета  ,  и   босых    ног   за    свою    жизнь   перевидала  больше  ,  чем    физиономий    в   метро .   Ноги    необязательно   только  в  жару  потеют .  Это  может  быть  сезонно  (  необязательно  летом .  Часто  наоборот  ,  зимой  .  Ноги  ледяные  ,  и   просто   "  текут  "  )  ,  может  быть  от  мышечного  переутомления  ,  нервного  или    от  небольшой  температуры ...

0

48

Адмирал Kanariss написал(а):

Давайте сначала определимся, а был ли мальчик (лабаз)?

Тогда может быть, а была ли группа (туристов) ?

0

49

Адмирал Kanariss написал(а):

Давайте сначала определимся, а был ли мальчик (лабаз)?

Давайте не будем терять здравый смысл.  В палатке нашли  кроки и лабаз был, вероятнее всего,   обозначен.  Есть радиограммы, в которых  фигурирует  лабаз .  Есть протокол осмотра лабаза в УД. Есть даже  фотография, где Куриков с поисковиками извлекают вещи из лабаза.
   Адмирал, я Вас не могу понять. Вы то нарекаете, что в УД  нет нужных документов, то не довольны , что они есть.  Какие у Вас факты,  прямые или косвенные, указывающие, что лабаза не было ?

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-08 22:26:59)

0

50

Гость 131145 написал(а):

Адмирал Kanariss написал(а):

    Давайте сначала определимся, а был ли мальчик (лабаз)?

Давайте не будем терять здравый смысл.  В палатке нашли  кроки и лабаз был, вероятнее всего,   обозначен.  Есть радиограммы, в которых  фигурирует  лабаз .  Есть протокол осмотра лабаза в УД. Есть даже  фотография, где Куриков с поисковиками извлекают вещи из лабаза.
   Адмирал, я Вас не могу понять. Вы то нарекаете, что в УД  нет нужных документов, то не довольны , что они есть.  Какие у Вас факты,  прямые или косвенные, указывающие, что лабаза не было ?

Отредактировано Гость 131145 (Вчера 22:26:59)


Ну, если включить здравый смысл, то на кольцевом маршруте лабаз ну совершенно ни в какую Красную Армию.
Так вероятнее всего, или все-таки на кроках лабаз был обозначен?
Протокол осмотра лабаза - это не лабаз. Насколько мне известно прокуроских у лабаза не было. Опять описываем от фонаря? Не проблема. В этом деле не в первой!
Есть фотография, где Куриков (опять манси!) с поисковиками (кто именно?) что-то там из снега достают. Почему Вы так уверены, что это лабаз?

+1

51

Mad написал(а):

Адмирал Kanariss написал(а):

    Давайте сначала определимся, а был ли мальчик (лабаз)?

Тогда может быть, а была ли группа (туристов) ?


Группа была. Но домой в последний путь приехали не все те, кто пошел в поход.

0

52

Адмирал Kanariss написал(а):

Ну, если включить здравый смысл, то на кольцевом маршруте лабаз ну совершенно ни в какую Красную Армию.

Есть стратегия маршрута, есть тактика.  Решение было принято исходя из сложившихся обстоятельств. Возможно, свою роль сыграло то, что в группе вместо 10 человек осталось 9. Возможно, Колеватов не мог в связи с травмой ноги нести полный груз. Вот и было  принято решение  для того, чтобы  уменьшить нагрузку, поменять тактику  передвижеия по маршруту.

Адмирал Kanariss написал(а):

Протокол осмотра лабаза - это не лабаз. Насколько мне известно прокуроских у лабаза не было. Опять описываем от фонаря? Не проблема. В этом деле не в первой!

А Вас что, лабаз в УД  устроил  бы лишь в натуральном виде ? Как вещдок ?

Протокол осмотра лабаза
2 марта 1959 г. Лагерь поисковой партии в Верхнем течении р. Ауспия. Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов в присутствии начальника поисковой партии т. Масленникова (г. Свердловск, ул. Заводская, 32) и Слобцова Бориса Ефимовича (г. Свердловск, ул. Ленина. 13-а, ув. 23) составил в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР настоящий протокол в следующем:
Сего числа в верховьи рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова.

Адмирал Kanariss написал(а):

Так вероятнее всего, или все-таки на кроках лабаз был обозначен?

Из допроса Масленникова .
"Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса."

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-09 02:35:14)

0

53

Адмирал Kanariss написал(а):

Группа была. Но домой в последний путь приехали не все те, кто пошел в поход.

Голословно.

0

54

Гость 131145 написал(а):

Из допроса Масленникова .
"Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса."

Кому-нибудь попадались интервью Слобцова, или ещё кого-то, кто участвовал в "нахождении" лабаза? Такие интервью, в которых бы подробно с деталями было поведано о его нахождении?

0

55

vesmar написал(а):

Кому-нибудь попадались интервью Слобцова, или ещё кого-то, кто участвовал в "нахождении" лабаза? Такие интервью, в которых бы подробно с деталями было поведано о его нахождении?


Вы все мечтаете  услышать подробные воспоминания  через 50 лет .  Вы думаете, что нахождение и извлечение лабаза  было таким событием, что  его детали  должны  были намертво  врезаться в память ?

Допрос свидетеля Лебедева В.А.

…Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам.

Допрос свидетеля Слобцова Б.Е.

Вопрос: Кто и при каких обстоятельствах обнаружил лабаз группы Дятлова, что там находилось?
Ответ: Теперь точно дату не помню, но 28 февраля или 1 марта с/г я, Брусницын и Лебедев в верховьях реки Ауспии нашли лабаз группы Дятлова. С нами были еще 2 человека манси. Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж, гетры, в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. Там же находилась мандолина Кривонищенко.

Допрос свидетеля Атманаки Г.В.

9 марта я был эвакуирован из лагеря в связи с необходимостью возвращения на завод по месту работы. В один из последних дней посланной на поиски группой в верховьях Ауспии метрах в 400 от базового лагеря нашей партии был обнаружен лабаз группы Дятлова, сделанный перед выходом на перевал и высоту 1079.

0

56

Гость 131145 написал(а):

Aleksandr, хочу Вам задать несколько вопросов.  Не в продолжение дискуссии, просто мне  интересно услышать  Ваши соображения.
1.  Почему ложась спать , Кривонищенко не снял  фотоаппарат со штатива и зачем  он его к нему  крепил.
2.   С какой целью разрезалась на несколько частей  лыжная палка ?
3.   Почему под кедром оказалась ковбойка Тибо  ?
4. Можно ли  проткнуть ткань палатки изнутри , если она при обрушении потеряла натяжение ?  Почему не резали, начиная снизу , где ткань палатки  фиксировалась  дном  ,  ведя  разрез вверх  ?
5. Зачем было резать палатку, если палатка не была завалена снегом и можно было ее покинуть через выход ? Если не было времени возиться с клевантами,   зачем делать разрез в боковой части палатки  практически у входа  в верхней части  ,  если сподручнее для эвакуации   разрезать передний торец палатки  одним вертикальным разрезом, который  практически не нарушил бы ее функциональность ?

Попытаюсь ответить на ваши вопросы в рамках версии, которой я придерживаюсь: "Живая" лавина

0

57

Mad написал(а):

На форуме обсуждался вопрос - кому же принадлежала вторая пара ботинок в лабазе. Ну одна - Дятлову, а вторая? Может быть Рустему?
"..Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж, гетры, в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. "(Из показаний Слобцова)

Для образования мацерации в короткие сроки критически важным является, кроме влажности (воды), повышенная температура. Если у Сл. не было мацерации в другие дни, то значит, она не могла возникнуть только в результате повышенной потливости ног.
Для возникновения банной кожи в короткие сроки требуется и повышенная температура, которая быстро достигается в валенках, особенно, при больших физических нагрузках.

0

58

Aleksandr написал(а):

Для образования мацерации в короткие сроки критически важным является, кроме влажности (воды), повышенная температура. Если у Сл. не было мацерации в другие дни, то значит, она не могла возникнуть только в результате повышенной потливости ног. Для возникновения банной кожи в короткие сроки требуется и повышенная температура, которая быстро достигается в валенках, особенно, при больших физических нагрузках.

Какой  Слободин в  Вашем понимании,  однако,  эгоист.  Дятлов  рядом в одном х/б носке , считай совсем на одну ногу  босой  , а у него тем временем  ноги от избыточного тепла в валенке мацерацией покрываются . То и дело перобувает его с одной ноги на другую, чтобы не так взопрели.))

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-10 00:12:00)

0

59

Гость 131145 написал(а):

Адмирал Kanariss написал(а):

    Ну, если включить здравый смысл, то на кольцевом маршруте лабаз ну совершенно ни в какую Красную Армию.

Есть стратегия маршрута, есть тактика.  Решение было принято исходя из сложившихся обстоятельств. Возможно, свою роль сыграло то, что в группе вместо 10 человек осталось 9. Возможно, Колеватов не мог в связи с травмой ноги нести полный груз. Вот и было  принято решение  для того, чтобы  уменьшить нагрузку, поменять тактику  передвижеия по маршруту.
Адмирал Kanariss написал(а):

    Протокол осмотра лабаза - это не лабаз. Насколько мне известно прокуроских у лабаза не было. Опять описываем от фонаря? Не проблема. В этом деле не в первой!

А Вас что, лабаз в УД  устроил  бы лишь в натуральном виде ? Как вещдок ?

Протокол осмотра лабаза
2 марта 1959 г. Лагерь поисковой партии в Верхнем течении р. Ауспия. Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов в присутствии начальника поисковой партии т. Масленникова (г. Свердловск, ул. Заводская, 32) и Слобцова Бориса Ефимовича (г. Свердловск, ул. Ленина. 13-а, ув. 23) составил в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР настоящий протокол в следующем:
Сего числа в верховьи рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова.
Адмирал Kanariss написал(а):

    Так вероятнее всего, или все-таки на кроках лабаз был обозначен?

Из допроса Масленникова .
"Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса."

Отредактировано Гость 131145 (Вчера 02:35:14)


На кольцевом маршруте оставить мандолину в лабазе - значит навсегда с ней попрощаться. Вы можете себе представить, что в 59-м кто-то мог просто так бросить дорогостоющую мандолину. И не забывайте сколько продуктов было у туристов в палатке. Разве этого могло хватить до конца похода?
Меня бы устроило, если бы лабаз нашел не Слобцов. К нему и так по обнаружению палатки есть вопросы.
Как можно составить протокол обнаружения и осмотра лабаза, находясь в лагере поисковиков? О каком здравом смысле и соблюдении Закона идет речь?

0

60

Гость 131145 написал(а):

Адмирал Kanariss написал(а):

    Группа была. Но домой в последний путь приехали не все те, кто пошел в поход.

Голословно.


Ни боже мой!
Вы можете на 100 проценттов утверждать, что трупы, найденные в ручье, именно те, под фамилиями которых похоронены? Я - нет. Но, по Вашему, трупы без лиц опознавать не обязательно.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Валенок, мацерация и др.