форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Валенок, мацерация и др.


Валенок, мацерация и др.

Сообщений 1 страница 30 из 193

1

Гость 131145 написал(а):

Это неожиданное предположение.  Вот как раз при  частом снятии  валенка  носки могли  сползти с ноги . Но они бы остались в валенке.  Как  скомканный носок Тибо. Но у Слободина с носками было все в порядке. Одинаковое количество  что на левой, что на правой.
  Стельки Слободину, может быть, и не были нужны, но Дятлову  они бы не были лишними. Их можно было вложить внутрь носков.
  Вы все твердите о какой-то спешке, якобы вызванной тяжелыми травмами. Но позвольте, откуда они  могли знать, что травмы столь тяжелы, если  на склоне остались следы  минимально восьми человек, которые шли ровным шагом ?  Если они были в состоянии  идти ровным  шагом сами, значит были не столь уж и плохи.  К чему же спешить ?  Для того, что бы достать из палатки хотя бы пару одеял , прихватить курточку, висевшую у входа, времени нужно одну  минуту . Она что-то решала  ?
  Воля Ваша, как любит говорить ув. Адмирал, но мне  лично  подобная спешка  в этой ситуации   кажется абсолютно неправдоподобной.

Настил
Да, вы правы Сл. не терял носков. Но вы навели меня на интересные мысли…
Поговорим о валенке. В версии «Живая» лавина была высказана мысль о том, что один валенок Сл. был одет осознано, в условиях, когда предстояло наиболее безопасным способом транспортировать раненых по скользкому склону к лабазу, и это стало причиной образования «банной кожи» на его стопах, зафиксированное в СМИ (http://taina.li/forum/index.php?topic=3 … 53#msg8853).
В 2013 г. KUK на Тайна.ли опубликовал заключения травматолога А. Н. Старцева (http://taina.li/forum/index.php?topic=2 … #msg120195), где фактически подтверждается то что мною было высказано за полтора года до этого:
«Возможная причина для формирования явлений мацерации – снег, набившийся в валенок или между носками.
Носки (а на ногах были два хлопчатобумажных и два вигоневых \шерстяных\ носка, надетые в следующей последовательности: носок х\б, вигоневый, потом опять х\б и снова вигоневый) могли долго держать влагу и сохранять тепло, что и привело к образованию "банной кожи" на стопах».
Сам факт того, что мацерация находилась на самых ранних стадиях своего образования, а также то, что этот процесс могут произойти при попеременном ношении валенка на разных ногах позволяет достаточно обосновано говорить о том, что процесс мацерации начался после ЧП у палатки и продолжался до самой смерти Сл.
Особенно быстро этот процесс происходит при повышенной влажности и достаточно высокой температуре. Нам известно, что от палатки туристы ушли в облегченной экипировке не взяв с собой практически никаких вещей, также известно, что маршрут от палатки до Кедра достаточно прост, учитывая движение вниз по склону, насту, а также учитывая относительно небольшую протяженность этого маршрута – около 1.5 км. Таким образом, при неспешном шаге – а именно такой темп передвижения зафиксирован в УД – отсутствуют какие-либо условия для перегрева как всего организма, в т. ч. отдельно взятой ноги, находящейся в валенке. Организм Сл. мог перегреться при подъеме от Кедра до того места, где был найден его труп (450 м), но за столь короткое время не успела бы начаться мацерация - это около 10 мин., если идти неспешным шагом. Процесс мацерации успел бы запуститься  только в одном случае, если организм перегревался с самого начала спуска, т. е. при отходе от палатки. А это могло произойти только в одном случае – происходила транспортировка раненых от палатки. При такой трактовке событий все малопонятные факты складываются в логичную картину. Становиться понятным, почему туристы не взяли с собой никаких вещей, почему шли без обуви, почему спешили… Также мы получаем однозначные  ответы на многие вопросы, давно волнующие исследователей этой трагедии, например, о том были ли все туристы у Кедра? Спускались или поднимались трое на склоне? Да и да. Потому что они вначале должны были эвакуировать раненых к Кедру.

P.S: отдельное спасибо Амальтее за «вторичную» публикацию заключений Н. А. Страцева, которые я благополучно забыл после первого прочтения.

0

2

Aleksandr написал(а):

Настил
Да, вы правы Сл. не терял носков. Но вы навели меня на интересные мысли…
Поговорим о валенке. В версии «Живая» лавина была высказана мысль о том, что один валенок Сл. был одет осознано, в условиях, когда предстояло наиболее безопасным способом транспортировать раненых по скользкому склону к лабазу, и это стало причиной образования «банной кожи» на его стопах, зафиксированное в СМИ (http://taina.li/forum/index.php?topic=3 … 53#msg8853).
В 2013 г. KUK на Тайна.ли опубликовал заключения травматолога А. Н. Старцева (http://taina.li/forum/index.php?topic=2 … #msg120195), где фактически подтверждается то что мною было высказано за полтора года до этого:
«Возможная причина для формирования явлений мацерации – снег, набившийся в валенок или между носками.
Носки (а на ногах были два хлопчатобумажных и два вигоневых \шерстяных\ носка, надетые в следующей последовательности: носок х\б, вигоневый, потом опять х\б и снова вигоневый) могли долго держать влагу и сохранять тепло, что и привело к образованию "банной кожи" на стопах».
Сам факт того, что мацерация находилась на самых ранних стадиях своего образования, а также то, что этот процесс могут произойти при попеременном ношении валенка на разных ногах позволяет достаточно обосновано говорить о том, что процесс мацерации начался после ЧП у палатки и продолжался до самой смерти Сл.
Особенно быстро этот процесс происходит при повышенной влажности и достаточно высокой температуре. Нам известно, что от палатки туристы ушли в облегченной экипировке не взяв с собой практически никаких вещей, также известно, что маршрут от палатки до Кедра достаточно прост, учитывая движение вниз по склону, насту, а также учитывая относительно небольшую протяженность этого маршрута – около 1.5 км. Таким образом, при неспешном шаге – а именно такой темп передвижения зафиксирован в УД – отсутствуют какие-либо условия для перегрева как всего организма, в т. ч. отдельно взятой ноги, находящейся в валенке. Организм Сл. мог перегреться при подъеме от Кедра до того места, где был найден его труп (450 м), но за столь короткое время не успела бы начаться мацерация - это около 10 мин., если идти неспешным шагом. Процесс мацерации успел бы запуститься  только в одном случае, если организм перегревался с самого начала спуска, т. е. при отходе от палатки. А это могло произойти только в одном случае – происходила транспортировка раненых от палатки. При такой трактовке событий все малопонятные факты складываются в логичную картину. Становиться понятным, почему туристы не взяли с собой никаких вещей, почему шли без обуви, почему спешили… Также мы получаем однозначные  ответы на многие вопросы, давно волнующие исследователей этой трагедии, например, о том были ли все туристы у Кедра? Спускались или поднимались трое на склоне? Да и да. Потому что они вначале должны были эвакуировать раненых к Кедру.

P.S: отдельное спасибо Амальтее за «вторичную» публикацию заключений Н. А. Страцева, которые я благополучно забыл после первого прочтения.

Для того, что бы продолжить обсуждение данного вопроса, хочу все же , что бы Вы  ответили на следующие вопросы.
  1. Каким образом  при транспотировке раненых на склоне оказалось восемь-девять цепочек следов ? Каким образом они транспортировали раненых ? Как несли Тибо ?
2. Почему характер следов не указывает на то, что происходила транспортировка ( ровный шаг, никаких остановок и топтаний по пути, никаких подволакиваний )?
3. Можно ли транспортировать людей при множественном переломе  ребер , поддерживая  их под руки ?  Насколько мне известно, транспортировка таких людей производится лишь сидя или лежа. Ходьба, даже с помощью посторонних, может вызвать сильнейшую боль и даже болевой шок.
4. Если все же и допустить, что по крайней мере  двое из травмированных могли идти своим шагом, а один лишь Тибо был без сознания ( но без видимых постороннему взгляду для этого причин ) , то могло ли это быть веской причиной для  такого поспешного ухода  от палатки , что  даже не взяли несколько одеял ( на которых, между прочим, можно было вниз по склону тащить травмированных, словно на санках а потом с их помощью их же и утеплить или соорудить ноши, добавив  всего две жерди ), топорика  для заготовки дров и лапника , спирта, аптечки ?
   В вашей версии мне лично кажется самым слабым звеном даже не появление оленей  на склоне  в ночное время, и даже не странная избирательность травм, ими нанесенных, а именно вот такой спешный  уход без ничего.
  У Буянова это  хоть мотивируется страхом перед сходом повторной лавины и тем, что большинство вещей было завалено снегом, а в Вашем случае что ? Боялись, что олени вернуться, и остальных затопчут ?))

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-01 12:42:26)

0

3

Aleksandr написал(а):

Процесс мацерации успел бы запуститься  только в одном случае, если организм перегревался с самого начала спуска, т. е. при отходе от палатки. А это могло произойти только в одном случае – происходила транспортировка раненых от палатки.

Вы упустили "титаническую" работу.

Aleksandr написал(а):

А это могло произойти только в одном случае – происходила транспортировка раненых от палатки. При такой трактовке событий все малопонятные факты складываются в логичную картину. Становиться понятным, почему туристы не взяли с собой никаких вещей, почему шли без обуви, почему спешили… Также мы получаем однозначные  ответы на многие вопросы, давно волнующие исследователей этой трагедии, например, о том были ли все туристы у Кедра? Спускались или поднимались трое на склоне? Да и да. Потому что они вначале должны были эвакуировать раненых к Кедру.

Вот,вот,я об этом уже второй год твержу...или третий.

0

4

В продолжение поста №2

Все  утверждения , в которых   столь поспешный уход от палатки мотивируется тем, что они спешили  уложить травмированных и согреть их у костра,  лично мне кажутся надуманными.
Даже если , допустим, на палатку свалился олень, после покидания палатки они должны были некоторое время оставаться на месте для того, чтобы разобраться, что же произошло. Осмотреться, понять причину и меру той опасности, которая им  угрожала  или может угрожать в дальнейшем.  Другими словами оценить обстановку, понять, насколько тяжело травмированны товарищи .  Разобраться в том, что причиной их проблем является неудачно свалившийся на палатку олень, не составило бы труда.  Поэтому, даже если и было принято решение уходить в зону леса ,  Дятлов, как руководитель, скорее всего дал бы команду в темпе  одеть теплые вещи, взять одеяла, аптечку, спирт, топор, котелок или ведро, чтобы можно было натопить воды для питья   и лишь после этого начать эвакуацию.  Но  судя из всего, их действия были сходны со стаей  сидящих  на земле воробьев  после того, как в них бросили камнем. Но согласитесь, что группа Дятлова, состоящая из достаточно опытных туристов- зимников,  далеко не стая воробьев.

0

5

Гость 131145 написал(а):

Для того, что бы продолжить обсуждение данного вопроса, хочу все же , что бы Вы  ответили на следующие вопросы.
  1. Каким образом  при транспотировке раненых на склоне оказалось восемь-девять цепочек следов ? Каким образом они транспортировали раненых ? Как несли Тибо ?

Постараюсь ответить на ваши вопросы.
Мне уже приходилось несколько раз отвечать на этот вопрос, поэтому приведу одну из ссылок: "Живая" лавина (третий абзац).
Медики не исключают, что Т.-Б. мог идти сам, если же он не мог идти, то его могли, например, переносить на себе по очереди здоровые туристы.

Гость 131145 написал(а):

2. Почему характер следов не указывает на то, что происходила транспортировка ( ровный шаг, никаких остановок и топтаний по пути, никаких подволакиваний )?

А много ли в нашем распоряжении фото следов – всего ничего. Поэтому если остановки (и топтания) и были, то просто-напросто их следы могли не сохраниться. Если раненые шли так, как я описал выше (см. приведенную ссылку), им оставалась, по большому счету, только переставлять ноги, а в этом случае по старым следам даже опытному следопыту трудно увидеть какие-то особенности. «Подволакивания» распознаются в первую очередь по выволоке и поволоке, а они и не могли сохраниться, ибо след, оставляемый ими, был недостаточно плотен, чтобы противостоять ветровой эрозии.

Гость 131145 написал(а):

3. Можно ли транспортировать людей при множественном переломе  ребер , поддерживая  их под руки ?  Насколько мне известно, транспортировка таких людей производится лишь сидя или лежа. Ходьба, даже с помощью посторонних, может вызвать сильнейшую боль и даже болевой шок.

Известно случаи самостоятельного передвижения людей с множественными переломами ребер, см. например версию Буянова. Сам по себе перелом ребер не несет угрозу жизни пострадавшему, если нет пневмотаракса, гемотаракса и нарушения дыхания из-за дефектов конструкции грудной клетки.

Гость 131145 написал(а):

4. Если все же и допустить, что по крайней мере  двое из травмированных могли идти своим шагом, а один лишь Тибо был без сознания ( но без видимых постороннему взгляду для этого причин ) , то могло ли это быть веской причиной для  такого поспешного ухода  от палатки , что  даже не взяли несколько одеял ( на которых, между прочим, можно было вниз по склону тащить травмированных, словно на санках а потом с их помощью их же и утеплить или соорудить ноши, добавив  всего две жерди ), топорика  для заготовки дров и лапника , спирта, аптечки ?

Этот момент, на мой взгляд, достаточно подробно описан в версии, поэтому для лучшего взаимопонимания я бы предложил вам цитировать здесь те положения из версии, которые касаются обсуждаемого вопроса, и отмечать то, что не устраивает вас.

Гость 131145 написал(а):

В вашей версии мне лично кажется самым слабым звеном даже не появление оленей  на склоне  в ночное время, и даже не странная избирательность травм, ими нанесенных, а именно вот такой спешный  уход без ничего.
  У Буянова это  хоть мотивируется страхом перед сходом повторной лавины и тем, что большинство вещей было завалено снегом, а в Вашем случае что ? Боялись, что олени вернуться, и остальных затопчут ?))

"Ночное время" мы с вами уже обсуждали и были приведены достаточно убедительные доводы, вы же не противопоставили им ничего существенного, были лишь ваши субъективные оценки. А вот объяснение травм, представленное в версии, напротив, весьма информативно в плане объекта, вызвавшего возникновение травм и механизма их образования. Причем объяснения даны без каких-либо фантазий и домысливания - в отличие от всех других версий – на основе естественных движений упавшего и поднимающего на ноги животного – совпадает всё (за исключением отдельных травм, полученных туристами позже), вплоть до «странной» травмы Кол, расположенной за ухом. По "спешному уходу" я уже ответил.
Объяснения же причин ухода в версии Буянова после того как было определено МП истинное в настоящее время выглядит анекдотичным, поскольку палатка находилась всего в 3-4 десятков м от начала склона. т. е. никаких "повторных", "опасных" лавин там не могло возникнуть по определению (не достаточно расстояния для разгона лавины). Ваши представления по этому вопросу безнадежно устарели.

0

6

Гость 131145 написал(а):

Все  утверждения , в которых   столь поспешный уход от палатки мотивируется тем, что они спешили  уложить травмированных и согреть их у костра,  лично мне кажутся надуманными.

В такой интерпретации может и кажутся надуманными, но в версии перечислены и другие веские причины, которые вы по какой-то причине упустили.

Гость 131145 написал(а):

Даже если , допустим, на палатку свалился олень, после покидания палатки они должны были некоторое время оставаться на месте для того, чтобы разобраться, что же произошло. Осмотреться, понять причину и меру той опасности, которая им  угрожала  или может угрожать в дальнейшем.  Другими словами оценить обстановку, понять, насколько тяжело травмированны товарищи .  Разобраться в том, что причиной их проблем является неудачно свалившийся на палатку олень, не составило бы труда.

Вы или забыли, или не читали. В версии нет ничего такого, что могло бы противоречить тому, что вы высказали.

Гость 131145 написал(а):

Поэтому, даже если и было принято решение уходить в зону леса ,  Дятлов, как руководитель, скорее всего дал бы команду в темпе  одеть теплые вещи, взять одеяла, аптечку, спирт, топор, котелок или ведро, чтобы можно было натопить воды для питья   и лишь после этого начать эвакуацию.  Но  судя из всего, их действия были сходны со стаей  сидящих  на земле воробьев  после того, как в них бросили камнем. Но согласитесь, что группа Дятлова, состоящая из достаточно опытных туристов- зимников,  далеко не стая воробьев.

Этот момент достаточно разобран в версии, если вы хотите оппонировать по нему, то было бы более конструктивным, если бы вы приводили цитаты из версии и проводили их анализ. А так получается, что вы выдумываете то чего нет или упускаете то что есть.

0

7

Юрий написал(а):

Вы упустили "титаническую" работу.

Как бы в моей формулировке подразумевается если не это определение, то близкое; по умолчанию.

0

8

Aleksandr
Александр, отвечу позже.

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-01 17:07:25)

0

9

Aleksandr написал(а):

Процесс мацерации успел бы запуститься  только в одном случае, если организм перегревался. А это могло произойти только в одном случае – происходила транспортировка раненых от палатки.

Т.е. сам переход с рюкзаками, при ветре по снегу до места установки палатки, установка палатки -  всё это не способствует перегреву организма, это так, приятная прогулка сидя верхом на лыжах?

Aleksandr написал(а):

Носки (а на ногах были два хлопчатобумажных и два вигоневых \шерстяных\ носка, надетые в следующей последовательности: носок х\б, вигоневый, потом опять х\б и снова вигоневый) могли долго держать влагу и сохранять тепло, что и привело к образованию "банной кожи" на стопах».

Конечно держали влагу, влаги было столько, что хватило и стелькам (особенности организма Рустема).

Aleksandr написал(а):

Особенно быстро этот процесс происходит при повышенной влажности и достаточно высокой температуре.

Aleksandr написал(а):

Нам известно, что от палатки туристы ушли в облегченной экипировке не взяв с собой практически никаких вещей

И это , наверное, способствовало увеличению температуры их тела . Рустем менял валенок , в нём ноге вмиг становилось жарко и начинался процесс мацерации? А до этого, ну, например , при установке палатки , находясь без лыж в глубоком снегу, этот процесс никак не мог начаться? Стельки Рустем держал на груди, наверное, чтобы не потерять...

Aleksandr написал(а):

Становиться понятным, почему туристы не взяли с собой никаких вещей, почему шли без обуви, почему спешили

А мне вот не ясно почему туристы не взяли для транспортировки раненых одеяло, лыжи у палатки . Ну про одежду и топоры я даже боюсь спрашивать... А без обуви, Вы полагаете, идти по снежному склону гораздо легче??! Вы сами пробовали?

Aleksandr написал(а):

Сам по себе перелом ребер не несет угрозу жизни пострадавшему, если нет пневмотаракса, гемотаракса и нарушения дыхания из-за дефектов конструкции грудной клетки.

Если нет, то, возможно, не несёт, но боль адская, поверьте, даже если сломано одно ребро....Но  это не наш случай!

Aleksandr написал(а):

Организм Сл. мог перегреться при подъеме от Кедра до того места, где был найден его труп (450 м),

Он что, мог перегреться в той ситуации? Так почему он  замёрз??

0

10

Mad написал(а):

Т.е. сам переход с рюкзаками, при ветре по снегу до места установки палатки, установка палатки -  всё это не способствует перегреву организма, это так, приятная прогулка сидя верхом на лыжах?

Упустили ключевое условие – ходьба в валенках. В лыжных ботинках, в которых происходил подъем к палатке от лабаза, температура и влажность не достигали тех параметров, при которых начинается мацерация.

Mad написал(а):

Конечно держали влагу, влаги было столько, что хватило и стелькам (особенности организма Рустема).

Если бы это были особенности Сл., то мацерация возникла еще раньше. Здесь было важно сочетание нескольких условий – валенок, обеспечивающий хорошую теплоизоляцию, сырость, возникающая при одевании валенка то на одну то на другую ногу, и повышенная теплоотдача организма, связанная с выполнением тяжелой работы.

Mad написал(а):

И это , наверное, способствовало увеличению температуры их тела . Рустем менял валенок , в нём ноге вмиг становилось жарко и начинался процесс мацерации? А до этого, ну, например , при установке палатки , находясь без лыж в глубоком снегу, этот процесс никак не мог начаться? Стельки Рустем держал на груди, наверное, чтобы не потерять...

В данном случае вы забываете про тяжелую работу, которую он выполнял во время спуска к Кедру. Погода была относительная теплая и, хотя, на нем была неполная экипировка, из-за большого объема, выполняемой работы, организм продуцировал достаточно много тепла, которой было достаточно, чтобы запустить процесс мацерации. Насколько часто он менял валенок, неизвестно, но, скорее всего, не очень часто, поскольку был постоянно занят работой, да и для возникновения мацерации, необходимо, чтобы повышенная температура сохранялась достаточно долго. Во время установки палатки – я вам уже говорил – ноги находились в других условиях, да и работа была существенно легче. Стельки так сушил не один он – это обычная практика для туристов.

Mad написал(а):

А мне вот не ясно почему туристы не взяли для транспортировки раненых одеяло, лыжи у палатки . Ну про одежду и топоры я даже боюсь спрашивать... А без обуви, Вы полагаете, идти по снежному склону гораздо легче??! Вы сами пробовали?

Насчет хождения в обуви по этому склону – очень хорошо всё описал А. Коськин http://taina.li/forum/index.php?topic=3 … 1#msg51281 Если же идти без обуви, то за счет сгибания ступни и пальцев можно существенно увеличить сцепление ног со склоном, если, конечно, не очень твердый наст и нет льда, а на менее плотном насте и в рыхлом снегу этот способ может быть достаточно эффективным.
Не взяли одеяло для транспортировки раненых потому, что почти все или все раненые туристы были способны передвигаться на ногах при помощи здоровых туристов, кроме этого необходимо учитывать  то, что тех, кто осуществлял эвакуацию, было немного, поэтому туристы шли шеренгой и не взяли практически никаких вещей. А лыжи они не взяли потому, что шли к лабазу и знали, что на всем маршруте достаточно прочный наст, и они им на этом этапе спасработ были не нужны. Кстати, вот эта деталь может являться доказательством того, что шли они именно к лабазу, а не в абстрактный лес.
Про одежду и топор можете спросить – я не кусаюсь )).

Mad написал(а):

Если нет, то, возможно, не несёт, но боль адская, поверьте, даже если сломано одно ребро....Но  это не наш случай!

Верю.
А то случай «не ваш» это точно, есть большая разница, если травма происходит в тепличных или экстремальных условиях. 
В экстремальных условиях организмом запускается гормональная программа, за счет которой происходит снижение порога болевой чувствительности, происходит мобилизация защиты организма, повышается его выносливость и сопротивляемость.

Mad написал(а):

Он что, мог перегреться в той ситуации? Так почему он  замёрз??

Так погодные условия были не стационарными – в ночь трагедии с 1 на 2 февраля Балтийский циклон, обеспечивающий относительно теплую погоду, покинул район событий, после его ухода этот район оказался под влиянием Арктического антициклона, который привел к образованию местного ветра – боры. А бора – это ураганный холодный ветер. Этот ветер и стал причиной гибели пятерых туристов, проводивших спасработы.

0

11

Aleksandr написал(а):

Если бы это были особенности Сл., то мацерация возникла еще раньше

Так она и возникла раньше! Повышенная потливость ног - такое случается, Рустем этим страдал, стельки и указывют на это.
И условия как раз те: трудный переход, по 4 пары носков, ботинки промокли от снега.

Aleksandr написал(а):

А лыжи они не взяли потому, что шли к лабазу и знали, что на всем маршруте достаточно прочный наст, и они им на этом этапе спасработ были не нужны. Кстати, вот эта деталь может являться доказательством того, что шли они именно к лабазу, а не в абстрактный лес.

  Какой наст в лесу!! Здесь наст, но лабаз-то в лесу!

0

12

Mad написал(а):

Так она и возникла раньше! Повышенная потливость ног - такое случается, Рустем этим страдал, стельки и указывют на это.
И условия как раз те: трудный переход, по 4 пары носков, ботинки промокли от снега.

Если вы говорите о "банной коже" зафиксированной в СМИ, то она не могла появиться раньше в другие дни до дневки (а во время дневки не было условий для ее возникновения), поскольку если бы это произошло раньше, то или бы она исчезла без следа, или произошло осложнение, связанное с постоянным трением воспаленной кожи о подошву. Именно начальный этап мацерации говорит о том, что он был запущен незадолго до гибели Сл.

Mad написал(а):

Какой наст в лесу!! Здесь наст, но лабаз-то в лесу!

Попробуйте оспорьте вот это Наст на маршруте палатка-Кедр

Отредактировано Aleksandr (2014-11-01 21:16:50)

0

13

Aleksandr написал(а):

А бора – это ураганный холодный ветер. Этот ветер и стал причиной гибели пятерых туристов, проводивших спасработы.

В качестве иллюстрации рассказ очевидца подобного ветра "Живая" лавина
И, дополнительно, упреждая возможные вопросы о возможности транспортировки тяжелораненых от палатки к Кедру даю ссылку на мнения трех квалифицированных специалистов, допускающих такую возможность Почему потух костер?

0

14

Aleksandr написал(а):

Постараюсь ответить на ваши вопросы.Мне уже приходилось несколько раз отвечать на этот вопрос, поэтому приведу одну из ссылок: "Живая" лавина (третий абзац).Медики не исключают, что Т.-Б. мог идти сам, если же он не мог идти, то его могли, например, переносить на себе по очереди здоровые туристы.

Вы знаете, Aleksandr, куры некоторое время бегают даже с отрезанной головой. Но люди не куры. И  пусть медики говорят,  что хотят. Я предпочитаю верить тому, что сказал медик- судмедэксперт , который видел воочию эту травму.
После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить.
  Да, нести они его на себе поочередно  могли.  Но зачем ? Намного проще было уложить Тибо  на одеяло и таким образом его или нести, или транспортировать волоком вниз по склону, что было бы значительно легче и удобнее .
  По поводу транспортировки  Дубининой и Золотарева.  Я из Вашего третьего абзаца так и не потял, как они их переносили ? На скрещенных руках ? Или поддерживая под руки ?

Aleksandr написал(а):

А много ли в нашем распоряжении фото следов – всего ничего. Поэтому если остановки (и топтания) и были, то просто-напросто их следы могли не сохраниться. Если раненые шли так, как я описал выше (см. приведенную ссылку), им оставалась, по большому счету, только переставлять ноги, а в этом случае по старым следам даже опытному следопыту трудно увидеть какие-то особенности. «Подволакивания» распознаются в первую очередь по выволоке и поволоке, а они и не могли сохраниться, ибо след, оставляемый ими, был недостаточно плотен, чтобы противостоять ветровой эрозии.

   Да, по следам свидетельствования скудные, неконкретные  и ,зачастую,  противоречивые. Была бы проведена трассологическая экспертиза - многое  можно было бы прояснить.
Но как бы там нибыло,  все же имеются некоторые наблюдения, который противоречат тому, что транспортировка  травмированных имела место.
  От палатки, с горы в долину шло иногда восемь, иногда девять дорожек следов. В условиях гор с переохлажденным снегом следы не заметаются, а наоборот, выглядят как столбики, т. к. следы под снегом уплотняется, а вокруг следа выдувается. Наличие девяти дорожек следов подтверждало, что все туристы шли самостоятельно, никто никого не нес.
Следы видели многие. Но ни в одного  человека , который их видел,  не возникло даже подозрения  или  ощущения, что происходила транспотировка  хоть в каком либо виде.  Так на каком основании  мы допускаем  то, что ничем не подтверждено ?
А в ряде свидетельствований даже наоборот - утверждается обратное ?
 

Aleksandr написал(а):

Известно случаи самостоятельного передвижения людей с множественными переломами ребер, см. например версию Буянова. Сам по себе перелом ребер не несет угрозу жизни пострадавшему, если нет пневмотаракса, гемотаракса и нарушения дыхания из-за дефектов конструкции грудной клетки.

   Как же не было гемотаракса ? А кровь откуда взялась в превральных полостях ?

Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.

А  то, что время жизни  Дубининой не превышало полчаса, подтверждается отсутствием клеточной реакции в гистологической экспертизе. Это говорит о том, что Дубинина не могла получить травму в палатке  или возле нее.

Aleksandr написал(а):

Этот момент, на мой взгляд, достаточно подробно описан в версии, поэтому для лучшего взаимопонимания я бы предложил вам цитировать здесь те положения из версии, которые касаются обсуждаемого вопроса, и отмечать то, что не устраивает вас.

Ну я так понимаю, что достаточно убедительного обьяснения тому, почему туристы ушли так поспешно , у Вас нет ))
Дополнительный вопрос  по этому поводу:
   Двое из троих смертельно  травмированных было хорошо одеты. Золотарев и Тибо. Люда одета была значительно хуже.  Почему  перед спуском вниз  ее не постарались  утеплить ? Они же неглупые люди, должны были понимать, что для травмированного человека холод является дополнительным усугубляющим фактором. Неужели трудно было ей хоть валенки на ноги одеть ?  Только не говорите, что было настолько тепло, что это делать было необязательно. Фотографии   устанавки палатки  говорят об обратном.

Aleksandr написал(а):

"Ночное время" мы с вами уже обсуждали и были приведены достаточно убедительные доводы, вы же не противопоставили им ничего существенного, были лишь ваши субъективные оценки. А вот объяснение травм, представленное в версии, напротив, весьма информативно в плане объекта, вызвавшего возникновение травм и механизма их образования. Причем объяснения даны без каких-либо фантазий и домысливания - в отличие от всех других версий – на основе естественных движений упавшего и поднимающего на ноги животного – совпадает всё (за исключением отдельных травм, полученных туристами позже), вплоть до «странной» травмы Кол, расположенной за ухом. По "спешному уходу" я уже ответил. Объяснения же причин ухода в версии Буянова после того как было определено МП истинное в настоящее время выглядит анекдотичным, поскольку палатка находилась всего в 3-4 десятков м от начала склона. т. е. никаких "повторных", "опасных" лавин там не могло возникнуть по определению (не достаточно расстояния для разгона лавины). Ваши представления по этому вопросу безнадежно устарели.

Вы же прекрасно поняли, что  основной  вопрос  был в другом : отчего, если не было  опасности  повторного схода лавины, палатка не была придавлена тяжелым плотным снегом ,  олени убежали,-  у туристов  не нашлось  пару минут для того, что бы утеплиться самим, утеплить Дубинину  и  прихвать с собой самое необходимое для эвакуации в зону леса ?
  Вы предполагаете, что туристы планировали сразу отнести раненых а потом вернуться к палатке за вещами,  но это не слишком убедительно. Обуться тоже были  должны сразу  и одеть курточки.  Аптечку они должны были брать сразу, спирт - сразу,  топорик  -сразу. Ну и хоть пару -тройку одеял, что бы положить на них травмированых , пока заготовят лапник и разведут костер.
То, что необутыми по скользкому  склону ходить удобнее , это , извините , сказки.  Если бы так было, все туристы, перед тем как спускаться  по насту, снимали бы ботинки и шли в носках.  То же касается и того, что Слободин якобы специально обул один валенок, потому что так удобнее спускаться.  Ну тогда  все бы обули по одному валенку, чего уж, на всех бы как раз хватило.))

Теперь по поводу мацерации.
Более вероятно, что она образовалась в Слободина все же тогда, когда они шли к месту установки палатки. Поэтому у него за пазухой обнаружили стельки, которые он вынул с ботинок, переодеваясь в палатке. И положил их за пазуху для просушки.По другому высушить о их не мог никак, так как печку топить было нечем . Если  у него была повышенная поттливость ног, то  вспотеть они могли  именно в ботинках. Да, кожа ботинок впитывает влагу, это известный факт. Но если ноги в Рустема потели постоянно, то  поры кожи были забиты солями, и , если ботинки  даже и были высушены до этого на полудневке,  свойства кожи все равно были в процессе эксплуатации  ботинок  изменены. Кроме того,  излишняя влажность с  поверхности обуви, куда она поступает  при образовании излишней влажности изнутри,   может эффективно удалаяться лишь тогда, когда  имеются условия для ее испарения . А если  на ботинки были одеты  заснеженные бахилы, кроме того была само-собой повышенная влажность воздуха,  то испарения  с поверхности ботинок не происходило . И носки у Рустема были мокрыми.
  Носки Рустем перодел первым делом, когда снял ботинки. Ибо, находиться в потных носках неприятно не только самому , но и окружающим его  в тесной палатке. И одел сухие - запасные.
  Но мацерация на коже держится некоторое  время после того , как условия для ее возникновения исчезают. Для спуска от палатки до того места, где нашли Рустема , необходимо не более 15 минут ( подтверждение - видео  Алексеенкова) .ЧП  настигло их в момент переодевания, поэтому у Рустема на ноге лишь один валенок . За 15 минут мацерация не могла полностью исчезнуть, хоть Рустем и переобулся  в сухое . Поэтому,   наличие мацерации лишь  подтверждает то, что Рустем погиб на спуске.
 
Ваше предположение, что Рустем мог  переобувать  валенок,  в некоторой мере  не лишено  логики .Но я так понимаю, что он это делал, потому, что нога без валенка мерзла. Или наоборот,  той ноге, что в валенке, было жарко ? И зачем ему, если без валенок удобнее идти по склону, один валенок ?

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-02 15:26:59)

0

15

Опять критика лавинной версии!Да,тут хоть покритиковать можно,остальные версии вообще ни в какие ворота.

0

16

Гость 131145 написал(а):

Вы знаете, Aleksandr, куры некоторое время бегают даже с отрезанной головой. Но люди не куры. И  пусть медики говорят,  что хотят. Я предпочитаю верить тому, что сказал медик- судмедэксперт , который видел воочию эту травму.
После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить.
  Да, нести они его на себе поочередно  могли.  Но зачем ? Намного проще было уложить Тибо  на одеяло и таким образом его или нести, или транспортировать волоком вниз по склону, что было бы значительно легче и удобнее .

Вы не отрицаете возможность транспортировки Т.-Бр., а значит у нас с вами по этому моменту нет расхождений, я же не настаиваю на своем варианте транспортировки. Кстати, если ничего не путаю, то по вещам не хватает одного одеяла, возможно, вы его «нашли».

Гость 131145 написал(а):

По поводу транспортировки  Дубининой и Золотарева.  Я из Вашего третьего абзаца так и не потял, как они их переносили ? На скрещенных руках ? Или поддерживая под руки ?

Вот часть того абзаца на который я ссылался.  «…Исходя из расположения следов, оставленных туристами, видится более приемлемый способ эвакуации, примененный туристами. Два туриста располагаются с боку от раненого и осуществляют руками захваты одежды раненого в районе пояса. Если те, кто осуществляет транспортировку раненого таким  образом, достаточно физически развиты, то они способны даже переносить раненого в таком вертикальном положении». "Живая" лавина
Будет что-то непонятно, спрашивайте.

Гость 131145 написал(а):

Да, по следам свидетельствования скудные, неконкретные  и ,зачастую,  противоречивые. Была бы проведена трассологическая экспертиза - многое  можно было бы прояснить.

Но как бы там нибыло,  все же имеются некоторые наблюдения, который противоречат тому, что транспортировка  травмированных имела место.
  От палатки, с горы в долину шло иногда восемь, иногда девять дорожек следов. В условиях гор с переохлажденным снегом следы не заметаются, а наоборот, выглядят как столбики, т. к. следы под снегом уплотняется, а вокруг следа выдувается. Наличие девяти дорожек следов подтверждало, что все туристы шли самостоятельно, никто никого не нес.
Следы видели многие. Но ни в одного  человека , который их видел,  не возникло даже подозрения  или  ощущения, что происходила транспотировка  хоть в каком либо виде.  Так на каком основании  мы допускаем  то, что ничем не подтверждено ?
А в ряде свидетельствований даже наоборот - утверждается обратное ?

Напомните, пожалуйста, кого вы процитировали.
Сама мысль о транспортировке во время дачи показаний свидетелями еще не могла и возникнуть, поскольку почти все они брались до того как была найдена четверка в овраге, т. е. никто и не знал, что были травмированные.
Здесь важно то, что построение само по себе необычно. И учитываю эту ситуацию очень ценны показания капитана Чернышева, который, не зная ничего о раненых, всё же высказывает мысль о том, что туристы шли так как будто поддерживали друг друга.
Если бы все туристы были здоровы и их руки были бы не заняты, то для более безопасного спуска они бы, по логике вещей, прихватили лыжные палки и шли бы оптимальным и надежным способом – колонной (идя след в след), поскольку при таком способе передвижения скрытым и плохо видимым опасностям на маршруте подвергается только впереди идущий, тогда когда при ходьбе шеренгой каждому приходиться исследовать свой путь.

Гость 131145 написал(а):

Как же не было гемотаракса ? А кровь откуда взялась в превральных полостях ?
Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.
А  то, что время жизни  Дубининой не превышало полчаса, подтверждается отсутствием клеточной реакции в гистологической экспертизе. Это говорит о том, что Дубинина не могла получить травму в палатке  или возле нее.

Наличие крови в плевральных полостях не свидетельствует о том, что гемоторакс развился сразу же после нанесения травмы груди. Во-вторых, в СМИ не указана скорость протекания гемоторакса. В-третьих, Э. Туманов высказывает мнение, что это не кровь, а транссудат, который отмечен в сравнимых объемах и у не имеющего переломов костей грудной клетки Сл.
По клеточной реакции вы в два раза занизили средние показатели, которые составляют 1 час. Кроме этого, существуют индивидуальные особенности, которые могут увеличивать или уменьшать эти сроки. И самое основное – гипотермия существенно увеличивает эти сроки. Так что ваш аргумент достаточно слабый. 

Гость 131145 написал(а):

Ну я так понимаю, что достаточно убедительного обьяснения тому, почему туристы ушли так поспешно , у Вас нет ))

Я ничего не могу поделать, если вы не можете прочитать версию или осмыслить прочитанное.

Гость 131145 написал(а):

Дополнительный вопрос  по этому поводу:
   Двое из троих смертельно  травмированных было хорошо одеты. Золотарев и Тибо. Люда одета была значительно хуже.  Почему  перед спуском вниз  ее не постарались  утеплить ? Они же неглупые люди, должны были понимать, что для травмированного человека холод является дополнительным усугубляющим фактором. Неужели трудно было ей хоть валенки на ноги одеть ?  Только не говорите, что было настолько тепло, что это делать было необязательно. Фотографии   устанавки палатки  говорят об обратном.

Тяжелораненые начали спуск в той одежде, в которой они собирались спать, возможно, они даже что-то сняли из одежды, что мешало при передвижении, а учитывая холодную ночевку, такая экипировка соответствовала погодным условиям на момент ЧП. Разница в температуре внутри палатки и за ее пределами компенсировалась теплом организма при ходьбе. Относительно теплая погода не оказывала отрицательного воздействия на раненых, скорее наоборот, она даже уменьшала боль – своеобразная анестезия. Отсутствие валенок у Дуб. может свидетельствовать о том, что она транспортировалась способом указанным выше, при таком способе громоздкие валенки могли мешать ей передвигать ноги, и это обеспечивало более безопасный спуск.
С интересом выслушаю ваше описание погодных условий по фото, думаю, это будет интересно и другим. Так что ждем-с.

Гость 131145 написал(а):

Вы же прекрасно поняли, что  основной  вопрос  был в другом : отчего, если не было  опасности  повторного схода лавины, палатка не была придавлена тяжелым плотным снегом ,  олени убежали,-  у туристов  не нашлось  пару минут для того, что бы утеплиться самим, утеплить Дубинину  и  прихвать с собой самое необходимое для эвакуации в зону леса ?

Этот момент подробно расписан в версии.

Гость 131145 написал(а):

Вы предполагаете, что туристы планировали сразу отнести раненых а потом вернуться к палатке за вещами,  но это не слишком убедительно. Обуться тоже были  должны сразу  и одеть курточки.  Аптечку они должны были брать сразу, спирт - сразу,  топорик  -сразу. Ну и хоть пару -тройку одеял, что бы положить на них травмированых , пока заготовят лапник и разведут костер.
То, что необутыми по скользкому  склону ходить удобнее , это , извините , сказки.

Вы так и не прочитали наблюдения Коськина (а ссылку я давал) и, похоже, у вас нет собственного опыта хождения по фирновому склону, поэтому понятно почему для вас все это кажется «сказками». Как вы что-то возьмете с собой еще что-то. если вам предстоит транспортировать 30–70 кг, причем вы должны гарантировано не упасть сами и не уронить этот «драгоценный груз». Как раз было бы неразумным брать что-то еще, тем более после «доставки груза»  можно вернуться и принести всё что нужно, некоторое запоздание с доставкой этих вещей не критично, ибо что-то есть у лабаза, а что-то можно и подождать недолго. Ибо наивысший приоритет – это жизнь и здоровье раненых, а оно в первую очередь зависело от наиболее безопасной транспортировки, а не от каких-то вещей.

Гость 131145 написал(а):

Если бы так было, все туристы, перед тем как спускаться  по насту, снимали бы ботинки и шли в носках.

Зачем это делать, если у вас не стоит проблема безопасной эвакуации тяжелораненых? Вы так и не видите разницу между ситуациями, когда есть раненые и когда их нет?

Гость 131145 написал(а):

То же касается и того, что Слободин якобы специально обул один валенок, потому что так удобнее спускаться.  Ну тогда  все бы обули по одному валенку, чего уж, на всех бы как раз хватило.))

Этот момент расписан в версии, если у вас есть замечания по аргументации, то я готов их обсудить.

Гость 131145 написал(а):

Теперь по поводу мацерации.
Более вероятно, что она образовалась в Слободина все же тогда, когда они шли к месту установки палатки. Поэтому у него за пазухой обнаружили стельки, которые он вынул с ботинок, переодеваясь в палатке. И положил их за пазуху для просушки.По другому высушить о их не мог никак, так как печку топить было нечем . Если  у него была повышенная поттливость ног, то  вспотеть они могли  именно в ботинках. Да, кожа ботинок впитывает влагу, это известный факт. Но если ноги в Рустема потели постоянно, то  поры кожи были забиты солями, и , если ботинки  даже и были высушены до этого на полудневке,  свойства кожи все равно были в процессе эксплуатации  ботинок  изменены. Кроме того,  излишняя влажность с  поверхности обуви, куда она поступает  при образовании излишней влажности изнутри,   может эффективно удалаяться лишь тогда, когда  имеются условия для ее испарения . А если  на ботинки были одеты  заснеженные бахилы, кроме того была само-собой повышенная влажность воздуха,  то испарения  с поверхности ботинок не происходило . И носки у Рустема были мокрыми.
  Носки Рустем перодел первым делом, когда снял ботинки. Ибо, находиться в потных носках неприятно не только самому , но и окружающим его  в тесной палатке. И одел сухие - запасные.
  Но мацерация на коже держится некоторое  время после того , как условия для ее возникновения исчезают. Для спуска от палатки до того места, где нашли Рустема , необходимо не более 15 минут ( подтверждение - видео  Алексеенкова) .ЧП  настигло их в момент переодевания, поэтому у Рустема на ноге лишь один валенок . За 15 минут мацерация не могла полностью исчезнуть, хоть Рустем и переобулся  в сухое . Поэтому,   наличие мацерации лишь  подтверждает то, что Рустем погиб на спуске.

Если бы было по-вашему, то спрашивается почему мацерация не возникла в другие дни, когда были аналогичные условия. Как и когда возникла мацерация, я обосновал при ответах Mad, каких-либо замечаний от нее не поступило.

Гость 131145 написал(а):

Ваше предположение, что Рустем мог  переобувать  валенок,  в некоторой мере  не лишено  логики .Но я так понимаю, что он это делал, потому, что нога без валенка мерзла. Или наоборот,  той ноге, что в валенке, было жарко ? И зачем ему, если без валенок удобнее идти по склону, один валенок ?

Конечно, он переобувал валенок, когда мерзла нога. Поэтому и был нужен валенок, что ноги мерзли.

0

17

Aleksandr написал(а):

Как и когда возникла мацерация, я обосновал при ответах Mad, каких-либо замечаний от нее не поступило.

Гость 131145 написал(а):

она образовалась в Слободина все же тогда, когда они шли к месту установки палатки. Поэтому у него за пазухой обнаружили стельки, которые он вынул с ботинок, переодеваясь в палатке. И положил их за пазуху для просушки.По другому высушить о их не мог никак, так как печку топить было нечем . Если  у него была повышенная поттливость ног, то  вспотеть они могли  именно в ботинках. Да, кожа ботинок впитывает влагу, это известный факт. Но если ноги в Рустема потели постоянно, то  поры кожи были забиты солями, и , если ботинки  даже и были высушены до этого на полудневке,  свойства кожи все равно были в процессе эксплуатации  ботинок  изменены. Кроме того,  излишняя влажность с  поверхности обуви, куда она поступает  при образовании излишней влажности изнутри,   может эффективно удалаяться лишь тогда, когда  имеются условия для ее испарения . А если  на ботинки были одеты  заснеженные бахилы, кроме того была само-собой повышенная влажность воздуха,  то испарения  с поверхности ботинок не происходило . И носки у Рустема были мокрыми.

Добавить могу лишь то, что скорее всего носки Рустем не переодевал, так как просушить их, действительно, было негде, поэтому сушил их также  как и стельки - на теле, т.е. на ногах в валенках.

0

18

Mad написал(а):

Добавить могу лишь то, что скорее всего носки Рустем не переодевал, так как просушить их, действительно, было негде, поэтому сушил их также  как и стельки - на теле, т.е. на ногах в валенках.

В мокрой или влажной одежде спать не укладываться. Либо переодеться в сухое, либо высушить на костре. Чем влажные носки, лучше босиком, закутав ноги в сухую одежду (одеяло, свитер).
Из отчёта Дятлова «По хребтам Уральским». Поход второй категории. Зима 1957 г.

0

19

Aleksandr, наши посты становятся все длиннее и длиннее.

Aleksandr написал(а):

Вы не отрицаете возможность транспортировки Т.-Бр., а значит у нас с вами по этому моменту нет расхождений, я же не настаиваю на своем варианте транспортировки. Кстати, если ничего не путаю, то по вещам не хватает одного одеяла, возможно, вы его «нашли».


9-3. Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя
Листы 19-20 УД.

Одеяла шерстяные 9.

Aleksandr написал(а):

Вот часть того абзаца на который я ссылался.  «…Исходя из расположения следов, оставленных туристами, видится более приемлемый способ эвакуации, примененный туристами. Два туриста располагаются с боку от раненого и осуществляют руками захваты одежды раненого в районе пояса. Если те, кто осуществляет транспортировку раненого таким  образом, достаточно физически развиты, то они способны даже переносить раненого в таком вертикальном положении». "Живая" лавинаБудет что-то непонятно, спрашивайте.

Спасибо, теперь понятно.  Давайте проанализируем  особенности такого вида транспортировки. Захват возможен лишь за пояс брюк или штанину ниже пояса. Даже легкая попытка приподнять таким образом  человека приведет к тому, что руки несущих окажуться на уровне ребер транспортируемых. Движение  по скользкому и неровному склону в условиях ограниченной видимости сделает синхронизацию движений несущих  невозможной.  Руки несущих  при этом неизбежно будут то и дело упираться в ребра  травмированного человека, что не только очень больно для него, но и небезопасно.

Aleksandr написал(а):

Вы так и не прочитали наблюдения Коськина (а ссылку я давал) и, похоже, у вас нет собственного опыта хождения по фирновому склону, поэтому понятно почему для вас все это кажется «сказками». Как вы что-то возьмете с собой еще что-то. если вам предстоит транспортировать 30–70 кг, причем вы должны гарантировано не упасть сами и не уронить этот «драгоценный груз». Как раз было бы неразумным брать что-то еще, тем более после «доставки груза»  можно вернуться и принести всё что нужно, некоторое запоздание с доставкой этих вещей не критично, ибо что-то есть у лабаза, а что-то можно и подождать недолго. Ибо наивысший приоритет – это жизнь и здоровье раненых, а оно в первую очередь зависело от наиболее безопасной транспортировки, а не от каких-то вещей.

  Мы еще с Вами подискутируем на тему, шли ли они к лабазу. Я лично так не думаю.
  А что их ждало в лабазе , что могло помочь раненым в их страданиях ? Вы все таки найдите убедительный для меня аргумент, почему они не взяли с собой аптечку, имея на руках по меньшей мере троих травмированных людей.  И спирт. При  отсутствии эффективных обезболивающих средств  -  спирт   незаменимая вещь. На  войне его применяли для анестезии сплошь и рядом.

Aleksandr написал(а):

Зачем это делать, если у вас не стоит проблема безопасной эвакуации тяжелораненых? Вы так и не видите разницу между ситуациями, когда есть раненые и когда их нет?

  Так почему же Люде валенки не одели ? Она ведь не шла своими ногами.  Или Вы считаете, что так ей было вполне комфортно ?
А вот это Ваше предположение или утверждение, что травмированным полезен холод, меня совершенно обескуражило. Так может Люду стоило  возле палатки  раздеть до нижнего белья  ? Для облегчения ее страданий ?

Aleksandr написал(а):

Если бы было по-вашему, то спрашивается почему мацерация не возникла в другие дни, когда были аналогичные условия. Как и когда возникла мацерация, я обосновал при ответах Mad, каких-либо замечаний от нее не поступило.

А откуда мы знаем, возникала она или не возникала ?
Вы обосновали свое видение возникновения мацерации к Рустема, я свое. Ваше право настаивать на своем.

Aleksandr написал(а):

Конечно, он переобувал валенок, когда мерзла нога. Поэтому и был нужен валенок, что ноги мерзли.

  Возможно и переобувал. А возможно нет. Этого наверняка  мы никогда не узнаем. Я скажу лишь Вам то, что если бы Рустему было скользко в валенке, он бы его просто снял. Ибо очень неудобно идти, когда одна нога обута, а другая разбута.  Тем более, что ноги у него были утеплены носками более-мене нормально. Не в пример Дятлову.

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-02 20:34:48)

0

20

Гость 131145 написал(а):

В мокрой или влажной одежде спать не укладываться. Либо переодеться в сухое, либо высушить на костре. Чем влажные носки, лучше босиком, закутав ноги в сухую одежду (одеяло, свитер).
Из отчёта Дятлова «По хребтам Уральским». Поход второй категории. Зима 1957 г.

Если костёр есть, то, конечно. В эту ночёвку костра не было, печку не топили. Рустем снял ботинок, снял влажный х/б носок ,надетый на босую ногу - и в карман (его и нашли в кармане у Рустема), потом надел сухой носок  и  другие носки, а вот вторую ногу переодеть не успел. В кармане он и сушился, а где ещё его пристроить? Кстати, может и в валенках их слегка просушивали ( как Коля).

0

21

Mad написал(а):

Рустем снял ботинок, снял влажный х/б носок ,надетый на босую ногу - и в карман (его и нашли в кармане у Рустема), потом надел сухой носок  и  другие носки, а вот вторую ногу переодеть не успел. В кармане он и сушился, а где ещё его пристроить? Кстати, может и в валенках их слегка просушивали ( как Коля).

Откуда у Вас такая уверенность с переодеванием носок? У Рустема что на левой, что на правой ногах все одинаково с носками. Из акта: "на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке."
Так, что про носок в кармане нужно что-то другое придумать.

0

22

Mad написал(а):

Если костёр есть, то, конечно. В эту ночёвку костра не было, печку не топили. Рустем снял ботинок, снял влажный х/б носок ,надетый на босую ногу - и в карман (его и нашли в кармане у Рустема), потом надел сухой носок  и  другие носки, а вот вторую ногу переодеть не успел. В кармане он и сушился, а где ещё его пристроить? Кстати, может и в валенках их слегка просушивали ( как Коля).

Да костер и печка здесь ни при чем. Холодно спать во влажных носках.

А вообще в палатке было обнаружено аж 46 носков.
носки х/бумажные целые и рваные - 25 шт.;
носки шерстяные и вигоневые, целые и рваные - 21 шт.;

Какие из них были изначально  сухими , какие влажными, неизвестно. ЧП застало их в процессе переодевания. Кто-то успел переодеть, кто-то нет. Но если Рустем страдал гипергидрозом ног , носки он, сняв обувь,  должен был  переодеть в первую очередь.   Так как запах они имели явно  не  Шанели №5.  А потом уже одевать валенки. Но я не спорю, могло быть и так как говорите Вы. Но тогда трудно объяснить одинаковые носки и их количество на обеих ногах.

0

23

Гость 131145 написал(а):

Aleksandr, наши посты становятся все длиннее и длиннее.

Хотите по короче, извольте )).

0

24

Гость 131145 написал(а):

Спасибо, теперь понятно.  Давайте проанализируем  особенности такого вида транспортировки. Захват возможен лишь за пояс брюк или штанину ниже пояса. Даже легкая попытка приподнять таким образом  человека приведет к тому, что руки несущих окажуться на уровне ребер транспортируемых. Движение  по скользкому и неровному склону в условиях ограниченной видимости сделает синхронизацию движений несущих  невозможной.  Руки несущих  при этом неизбежно будут то и дело упираться в ребра  травмированного человека, что не только очень больно для него, но и небезопасно.

Ваши рассуждения не лишены логики, только они не опровергают этот способ. В описанном мною способе, подъем тела раненого вверх предусмотрен только как дополнительный вариант (не обязательно, что брюки будут растягиваться как вы описали, тем более они были х.б.; нисколько не настаивая, хочу отметить еще, что трико было порвано в том месте, где оно бы порвалось, если бы было натяжение вверх, а левый чулок был спущен, что могло произойти при захвате брюк в районе пояса/бедер).  Главное в этом способе то, что производиться страховка раненого на случай внезапного его падения и то, что помощники выбирают наиболее безопасный путь при спуске; раненый идет сам, благо для этого не нужно особо напрягаться, поскольку совершается спуск под гору по пологому склону (работа по переносу тела совершается, в том числе и за счет силы тяжести и одной из задач безопасного спуска является торможение движения), передвижение осуществляется по достаточно крепкому насту, покрытому небольшим количеством рыхлого снега, т.е. условия для передвижения раненого относительно хорошие (но не для тех кто страхует). Отсутствие обуви у Дуб. косвенно подтверждает эти рассуждения. А то, что она была способна передвигаться, это подтверждают три независимых эксперта (даже четыре – Величко), ссылки – пост 13.

0

25

Гость 131145 написал(а):

А что их ждало в лабазе , что могло помочь раненым в их страданиях ? Вы все таки найдите убедительный для меня аргумент, почему они не взяли с собой аптечку, имея на руках по меньшей мере троих травмированных людей.  И спирт. При  отсутствии эффективных обезболивающих средств  -  спирт   незаменимая вещь. На  войне его применяли для анестезии сплошь и рядом.

Со слов Масленникова (см. протокол допроса) в лабазе была аптечка. И не забывайте, что события развивались в стрессовой ситуации для всех участников событий, наверное, спирт бы и могли взять, но могли и забыть или не придать особого значения, считая, что во время второго захода принесут всё что нужно и это могло произойти, по их расчетам, через 1-1.5 часа.
Вы со своим вопросом о лабазе упускаете главное из моего ответа на ваш вопрос: почему не взяли ничего из вещей – большое количество раненых, всё остальное это следствия из этого обстоятельства.

Гость 131145 написал(а):

Так почему же Люде валенки не одели ? Она ведь не шла своими ногами.  Или Вы считаете, что так ей было вполне комфортно ?
А вот это Ваше предположение или утверждение, что травмированным полезен холод, меня совершенно обескуражило. Так может Люду стоило  возле палатки  раздеть до нижнего белья  ? Для облегчения ее страданий ?

Нет, шла сама, по крайне мере при отходе от палатки.

0

26

Гость 131145 написал(а):

А откуда мы знаем, возникала она или не возникала ?
Вы обосновали свое видение возникновения мацерации к Рустема, я свое. Ваше право настаивать на своем.

Вы не уловили самой сути в моем описании процесса мацерации. Перед холодной ночевкой у туристов была днёвка, т. е. тот период во время которого возникновение мацерации маловероятно, поскольку практически нет условий для ее возникновения – люди отдыхают, приводят себя в порядок. Если бы мацерация возникла до этого периода (не обязательно в полной мере), то она бы исчезла без следа или же (это важно) она бы вызвала образование осложнений в виде потертостей (или чего-либо подобного), причем, было бы видно – на момент смерти Сл. – что это не свежее образование; мацерация не могла бы находиться на той стадии, которая была зафиксирована в СМИ (это важно). Ваш вариант с образованием мацерации при подъеме от лабаза к МП не выдерживает критики. Ибо ноги Сл. находились в той же самой обуви (ваши рассуждения о соли в коже ботинок – это разговор для бедных, поскольку за столь короткую дистанцию состояние ботинок не могло измениться качественно), но в лучших санитарно-гигиенических условиях, чем в другие дни похода. Если принять вашу версию, то следует признать, что и в другие дни похода у него происходила мацерация (или «банная кожа») на ступнях, когда условия были несравнимо хуже, а если это так, то это не могло бы остаться без последствий – воспаленная кожа стоп при постоянном трении воспалилась бы еще больше, а это бы уже не могло бы не оставить своего следа на подошвах в виде потертостей,  ссадин или чего-нибудь подобного. И опять же возвращаясь к обуви и бахилам, вы говорите, что бахилы препятствовали отводу излишней влаги, если это и так, то это происходило бы и в другие дни похода, т. е. этот момент также противоречит вашему предположению об избирательной мацерации при подъеме к МП, а соль в ботинках вообще не причем, поскольку излишняя влага при таком варианте удерживается бахилами, тем более верх ботинок не имеет плотного облегания, а ботинки, как правило, были на несколько размеров больше.

0

27

Гость 131145 написал(а):

Возможно и переобувал. А возможно нет. Этого наверняка  мы никогда не узнаем. Я скажу лишь Вам то, что если бы Рустему было скользко в валенке, он бы его просто снял. Ибо очень неудобно идти, когда одна нога обута, а другая разбута.  Тем более, что ноги у него были утеплены носками более-мене нормально. Не в пример Дятлову.

С таким настроем вообще можно не браться за расследование, поскольку обычно при любом расследовании ситуации «этого наверняка  мы никогда не узнаем» встречаются постоянно. В данном случае важно то, что в рамках рассматриваемой версии этот момент выглядит достаточно правдоподобным.

0

28

Александр, извините, не успеваю вовремя отвечать.

Aleksandr написал(а):

Хотите по короче, извольте )).

Я оценил  Вашу  остроту . :yep:

Aleksandr написал(а):

Ваши рассуждения не лишены логики, только они не опровергают этот способ. В описанном мною способе, подъем тела раненого вверх предусмотрен только как дополнительный вариант (не обязательно, что брюки будут растягиваться как вы описали, тем более они были х.б.; нисколько не настаивая, хочу отметить еще, что трико было порвано в том месте, где оно бы порвалось, если бы было натяжение вверх, а левый чулок был спущен, что могло произойти при захвате брюк в районе пояса/бедер).  Главное в этом способе то, что производиться страховка раненого на случай внезапного его падения и то, что помощники выбирают наиболее безопасный путь при спуске; раненый идет сам, благо для этого не нужно особо напрягаться, поскольку совершается спуск под гору по пологому склону (работа по переносу тела совершается, в том числе и за счет силы тяжести и одной из задач безопасного спуска является торможение движения), передвижение осуществляется по достаточно крепкому насту, покрытому небольшим количеством рыхлого снега, т.е. условия для передвижения раненого относительно хорошие (но не для тех кто страхует). Отсутствие обуви у Дуб. косвенно подтверждает эти рассуждения. А то, что она была способна передвигаться, это подтверждают три независимых эксперта (даже четыре – Величко), ссылки – пост 13.

  Брюкам не обязательно растягиваться. Они просто будут приподниматься и без растягивания. Не будут приподниматься лишь те, которые  сшиты таким образом , что сидят  вплотную к  промежности. Но согласитесь, что у туристов таких брюк быть не могло.
Разрыв  брюк по шву в промежности происходит не от того, что за  штанины или за  пояс  их  потянут вверх  с боков , а  тогда , если человек широко расставит ноги ( например, при подъеме на лыжах  в гору опорная нога  скользнет назад) или если  резко нагнется  вперед.  Но если брюки по шву разорвались именно при  предполагаемом Вами способе транспортировки, то как же их нужно тянуть вверх  и  где при этом  окажутся руки поднимающих ? А почему чулок  должен был в этом случае спущен, мне вовсе непонятно.
  По отсутствию обуви у Дубининой. Знаете, на мой взгляд, обуть  травмированную девушку все же важнее, нежели сразу озабочиваться о  том, как она будет тормозить на склоне.  В конце концов, если бы увидели, что  возникают сложности именно из-за наличия на ней обуви, обувь  всегда  можно  было снять.
  То, что подтверждают  эксперты , хоть и трижды независимые, для меня не аргумент, уж извините. Имеются  показания  эксперта, который ее резал и видел  своими глазами, в каком состоянии у нее грудная клетка.  Еще раз хочу обратить внимание на отсутствие клеточной реакции в  поврежденных тканях , прилегающих к местам переломов.
А такая реакция наступает через   30-40 мин,  после часа она уже ярко выражена.  Очень сомнительно, что Кривонищенко и Дорошенко, части срезанной  одежды которых  имеются на настиле и Люде, прожили столь короткое время.
http://journal.forens-lit.ru/node/41
Под спойлером  о том, влияет ли гипорермия на клеточную реакцию. http://molbiol.ru/forums/lofiversion/in … 58349.html

Свернутый текст

Химфак, 01.04.2011 03:58
Уважаемые биологи, помогите, пожалуйста, коллеге-химику!

Имеется: труп женщины 20 лет, с множественными переломами ребер, и, возможно, ушибом сердца. Если нужно подробное описание травм, и заключение СМЭ, то могу эту информацию предоставить. И до, и после получения травм, женщина находилась при низкой температуре (около -25С, дело было зимой); понятное дело, что после получения травм физическая активность была минимальная. Одежды тоже было недостаточно для -25С, поэтому есть основания предполагать гипотермию. Труп нашли через 3 месяца, практически все это время, за исключением последних нескольких дней, труп находился в замороженном состоянии. Гистологический анализ определил отсутсвие клеточной реакции. Все, что есть по гистологии, процитировано ниже. Дело давнее, поэтому эксгумация бесполезна. Вопрос стоит об определении времени жизни после получения травм, на основании гистологических данных. "Есть мнение", что отсутствие клеточной реакции говорит о том, что это время составляло 10-30 минут.

Вопросы: 1) возможно ли, что гипотермия привела к замедлению появления клеточной реакции? 2) Если да, то возможно ли оценить, насколько это может увеличить предполагаемое время жизни? Есть ли какие-либо зависимости между температурой тела, и появлением клеточной реакции?

Больше спасибо всем ответившим, и просто прочитавшим!

guest: ммм , 01.04.2011 21:49
Вы вообще о чем? Какой кинетический эффект? и какая молекулярная биология?

Я не гистолог и не патологоанатом но.

1) --возможно ли, что гипотермия привела к замедлению появления клеточной реакции?
Она ее просто отменила. Ее не было, потому что смерть наступила раньше клеточной реакции.

2)Ни насколько.

3)Есть ли какие-либо зависимости между температурой тела, и появлением клеточной реакции? Если температура тела ниже совместимой с жизнью то ее просто не наступает. Если температура нормальная, на самом деле она выше нормы после болевого шока и травм, тогда реакция наступает. Если организм не борется, то все -привет.

"Есть мнение", что отсутствие клеточной реакции говорит о том, что это время составляло 10-30 минут.

Мое мнение - меньше 10 минут.

Aleksandr написал(а):

Со слов Масленникова (см. протокол допроса) в лабазе была аптечка. И не забывайте, что события развивались в стрессовой ситуации для всех участников событий, наверное, спирт бы и могли взять, но могли и забыть или не придать особого значения, считая, что во время второго захода принесут всё что нужно и это могло произойти, по их расчетам, через 1-1.5 часа.Вы со своим вопросом о лабазе упускаете главное из моего ответа на ваш вопрос: почему не взяли ничего из вещей – большое количество раненых, всё остальное это следствия из этого обстоятельства.

А почему ее нет в  Протоколе осмотра лабаза ?  Да и как  можно предположить, что туристы не взяли бы с собой аптечку, причем планируя восхождение на Отортен ?!

Aleksandr написал(а):

Вы не уловили самой сути в моем описании процесса мацерации. Перед холодной ночевкой у туристов была днёвка, т. е. тот период во время которого возникновение мацерации маловероятно, поскольку практически нет условий для ее возникновения – люди отдыхают, приводят себя в порядок. Если бы мацерация возникла до этого периода (не обязательно в полной мере), то она бы исчезла без следа или же (это важно) она бы вызвала образование осложнений в виде потертостей (или чего-либо подобного), причем, было бы видно – на момент смерти Сл. – что это не свежее образование; мацерация не могла бы находиться на той стадии, которая была зафиксирована в СМИ (это важно). Ваш вариант с образованием мацерации при подъеме от лабаза к МП не выдерживает критики. Ибо ноги Сл. находились в той же самой обуви (ваши рассуждения о соли в коже ботинок – это разговор для бедных, поскольку за столь короткую дистанцию состояние ботинок не могло измениться качественно), но в лучших санитарно-гигиенических условиях, чем в другие дни похода. Если принять вашу версию, то следует признать, что и в другие дни похода у него происходила мацерация (или «банная кожа») на ступнях, когда условия были несравнимо хуже, а если это так, то это не могло бы остаться без последствий – воспаленная кожа стоп при постоянном трении воспалилась бы еще больше, а это бы уже не могло бы не оставить своего следа на подошвах в виде потертостей,  ссадин или чего-нибудь подобного. И опять же возвращаясь к обуви и бахилам, вы говорите, что бахилы препятствовали отводу излишней влаги, если это и так, то это происходило бы и в другие дни похода, т. е. этот момент также противоречит вашему предположению об избирательной мацерации при подъеме к МП, а соль в ботинках вообще не причем, поскольку излишняя влага при таком варианте удерживается бахилами, тем более верх ботинок не имеет плотного облегания, а ботинки, как правило, были на несколько размеров больше.


Александр, Вы знаете, мне неохота тратить время на обсуждение этого вопроса. Потому,  что  если у Рустема был гипергидроз ( повышеная потливость ног),  они у него потели  не обязательно тогда , когда им было жарко  . Потеть они  у него могли постоянно.  Мне не хочеться устраивать по этому поводу многостраничные "игры разума" )). Не обижайтесь.

0

29

Гость 131145 написал(а):

Александр, извините, не успеваю вовремя отвечать.

Из нас никто не брал на себя никаких обязательств. При этом понятно, что есть какие-то разумные сроки для ответов, когда идет спор, но меня устраивает этот темп, тем более я и сам нередко отвечаю с запозданием. 

Гость 131145 написал(а):

Брюкам не обязательно растягиваться. Они просто будут приподниматься и без растягивания. Не будут приподниматься лишь те, которые  сшиты таким образом , что сидят  вплотную к  промежности. Но согласитесь, что у туристов таких брюк быть не могло.
Разрыв  брюк по шву в промежности происходит не от того, что за  штанины или за  пояс  их  потянут вверх  с боков , а  тогда , если человек широко расставит ноги ( например, при подъеме на лыжах  в гору опорная нога  скользнет назад) или если  резко нагнется  вперед.  Но если брюки по шву разорвались именно при  предполагаемом Вами способе транспортировки, то как же их нужно тянуть вверх  и  где при этом  окажутся руки поднимающих ? А почему чулок  должен был в этом случае спущен, мне вовсе непонятно.

Не настаиваю на своем варианте, поскольку отметил, что он не основной.

Гость 131145 написал(а):

По отсутствию обуви у Дубининой. Знаете, на мой взгляд, обуть  травмированную девушку все же важнее, нежели сразу озабочиваться о  том, как она будет тормозить на склоне.  В конце концов, если бы увидели, что  возникают сложности именно из-за наличия на ней обуви, обувь  всегда  можно  было снять.

Если у здоровых туристов обувь отсутствовала по причине обеспечения безопасности спуска раненых, то у раненых кроме этой причины была и другая – более весомая – это наиболее удобное передвижение с минимальным причинением себе боли во время ходьбы. А валенки это такая обувь, которая очень свободно прилегает к ноге, что может вызвать дополнительные сотрясения при ходьбе и боль. Раненые сами определяли, нужна им обувь или нет, исходя из своих ощущений, за исключением, возможно, Т.-Бр., которого, возможно, переносили и поэтому ему одели валенки.

0

30

Гость 131145 написал(а):

То, что подтверждают  эксперты , хоть и трижды независимые, для меня не аргумент, уж извините. Имеются  показания  эксперта, который ее резал и видел  своими глазами, в каком состоянии у нее грудная клетка.

Эксперт, «который ее резал» еще и достаточно подробно (конечно, в пределах своей квалификации) описывал состояние трупа, на основании которого и строил свое заключение. Поэтому современные эксперты могут видеть практически то же, что видел Возрожденный и даже больше поскольку появились новые научные данные. Например, согласно современным данным время жизни после последнего приема пищи, определенное Возрожденным уже не является таким категорически верным. Также необходимо учитывать относительно невысокую квалификацию Возрожденного, что следует из диагностики им трупных пятен, которые он в отдельных случаях определил неверно, это например, доказывается по трупу Колм. (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.ph … =12#p77142). И еще одно важное упущение следствия в целом – это то, что судмедэксперт не был на месте происшествия при составлении протокола нахождения первых пятерых туристов, а, значит, были утрачены наиважнейшие диагностические признаки. И не могу не отметить и еще упущение судмедэксперта в частности и следствия в целом – не были получены или реконструированы метеоданные, которые должны быть учтены в подобных случаях судмедэкспертом при вынесении своего заключения. Все это позволяет обосновано критически относиться к заключениям эксперта, «который ее резал».

Гость 131145 написал(а):

Еще раз хочу обратить внимание на отсутствие клеточной реакции в  поврежденных тканях , прилегающих к местам переломов.
А такая реакция наступает через   30-40 мин,  после часа она уже ярко выражена.  Очень сомнительно, что Кривонищенко и Дорошенко, части срезанной  одежды которых  имеются на настиле и Люде, прожили столь короткое время.
http://journal.forens-lit.ru/node/41
Под спойлером  о том, влияет ли гипорермия на клеточную реакцию. http://molbiol.ru/forums/lofiversion/in … 58349.html
Свернутый текст

Даже на сегодняшний день определение давности смерти по клеточной реакции это не тривиальная задача: «Таким образом, срок обнаружения клеточных реакций разных типов зависит не столько от давности травмы, сколько от квалификации гистолога, качества изъятия материала и изготовления препарата, а также от возможности применять иммуногистохимические методы» http://www.forens-med.ru/book.php?id=999 , тем более это было сложно сделать 55 лет назад. Необходимо учитывать, что: «Все выводы или заключения судебно-гистологического исследования о давности повреждения в мягких тканях носят предположительный характер» http://histology.sudmed.ru/opredelenie- … riyam.html
У разных авторов сроки наступления клеточной реакции разняться, но обычно считается, что для ее наступления необходимо около 1 час  (http://histology.sudmed.ru/opredelenie- … riyam.html).
Ваша ссылка на непрофильный ресурс и на анонимный источник при обосновании влияния гипотермии на сроки клеточной реакции не может быть принята по определению.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Валенок, мацерация и др.