Да не только Карелин видел это оледенелое пространство. Видел и Седов https://www.kp.ru/daily/26752/3782580/
Плохо только то, что на это не сосредоточились прокуроры и не выяснили почему возникло такое явление. Может  быть тогда бы и не было тайны гибели дятловцев. А, так, остаются только наши догадки и предположения.

Сразу оговорюсь, что речь идет не про Урал, а про Сибирь. Возможно разница в формировании подобных следов есть в зависимости от разных погодных условий. И говорил я об этом еще несколько лет назад, но к сожалению это не соответствует отдельным версиям. В наших условиях след-столбик может сохраняться несколько месяцев в результате последующего выпадения большого объема свежего снега, он в некотором роде «консервируется». Проявляются эти следы в последующем в результате таяния или выметания, скажем так, более рыхлого верхнего слоя снега сильным ветром. Меня, как человека который наблюдал на протяжение нескольких лет подобные явления, честно говоря удивили выводы о невозможности сохранения подобных следов-столбиков от опытных туристов и реакция на возможность их формирования со стороны посетивших перевал сотрудников КП. Безусловно если эти следы не завалит сверху слоем снега они под действием ветра и инсоляции склона разрушаются довольно быстро, что и наблюдали сотрудники КП в 2013 году.

Отредактировано karpov (2019-04-22 17:49:09)

Об образовании следов говорил Чернышев. Он жил в Ивделе, был охотник.
Из протокола Чернышева:В мою группу входили: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты. ..
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Лист 91
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.

Вообще, на мой взгляд, ЗА техногенный вариант по-настоящему говорит только 1 факт. Зато какой - ФАКТИЩЕ!
А именно - назначение ФТЭ как таковое. Все остальное - "фактики в мире галактики".
Правда, к нему некоторые всяких шпыёнов-дывырсантав привязывают)))

Владимир, предлагаю на тему возможного техногена пообщаться вот здесь: Предлагаю обсудить варианты "техногена"
Дабы не загораживать разработку коллеги Margadon.

Попутно прошу прощения, что в той теме "прозрачно завуалированно" сослался на вас без разрешения...

Могли. Кто ж спорит! Также в равной степени- и "не могли".
Знаете, меня с тех пор, как пришлось "погрузиться" в то, что именуется "дятловедением", не перестают удивлять дятловедческие (назовем их так- чтобы помягче выразиться) "заблуждения". Например, такого рода. Чернышов (и не только он ) объявляется "опытным следопытом" и все его суждения (и не только его, других, также объявленных "опытными") принимаются в качестве неких "аксиом". Затем на эти "аксиомы" делаются ссылки ( с подчеркиванием- "опытный следопыт"!), на этих ссылках строятся целые теории- и поехало! А с другой стороны- то, что является доказательствами с точки  зрения закона, подвергается сомнениям или игнорируется. Я, конечно, персона в дятловедении случайная, и "со своим уставом в чужой монастырь" не мне залезать, но если вопросы касаются моих комментариев, полагаю, что имею полное право свое мнение выразить.
Вот, посмотрим, как оно получается. Например, есть в деле заключения СМЭ. Некоторые комментаторы на самых разных дятловедческих сайтах, возведя себя в ранг судебно-медицинских экспертов, "проехались" по этим заключениям "вдоль и поперек", признали их выводы ложными и заменили их на "свои" выводы, которые, разумеется, "правильные".  А ведь с точки зрения УПК выводы этих заключений являются доказательствами. И будут таковыми до тех про, пока повторная СМЭ не даст других выводов. Я как-то на одном известном сайте попробовал высказать эту мысль- и сразу  нарвался на обвинения в том, что будучи судьей, выносил (мягко говоря) "неправосудные" (скажем так) приговоры в силу (опять же мягко говоря) "неправильного" мышления. И т.д., и т.п. (и- "поехало...!").  А ведь это- всего   лишь  требование закона. И кто ж виноват, что в дятловедении "свои законы"!   Вот, есть, например, протокол допроса эксперта от 28 мая 1959 года. Там  эксперт в пределах своей компетенции, отвечая на вопросы следователя, указывает на наличие поражающего фактора типа взрывной волны. Это- экспертные вывод. И- доказательство с точки зрения  действовавшего в то время УПК.  Но на него таких ссылок, как на показания "опытных следопытов", в дятловедении делать не принято. Обычно делают вид, что "не замечают". А почему? Ах, вот- почему! Оказывается, экспертный вывод противоречит "своим" версиям". Потому это- не доказательство. А вот показания "следопытов"-другое дело! Потому они- доказательства. Например, когда вопрос  касается пресловутой "шеренги". Да и всего прочего. Вон, даже прокуроры при проведении "надзорного эксперимента" (покажите мне кто-нибудь, каким  нормативным актом при проведении прокурорской проверки регламентирован этот самый "надзорный эксперимент", а то я от жизни отстал!) изобразили эту самую "шеренгу" (когда статисты, взявшись за руки, спускаются с горы ). А всё почему? Ах, вот почему: "опытный следопыт" вроде как дал показания о движении туристов "шеренгой"! И всем это понравилось. А была ли шеренга? Вряд ли. Я, конечно, не "опытный следопыт", но "Судебная трасология" (в переводе на русский- "наука о следах")  это как раз мой профиль. И занимался я этим разделом криминалистики (не только им, разумеется, но и им -в том числе) более восьми лет.  И вот я ( к своему "стыду", разумеется, ведь я - не дятловед!) не вижу никаких признаков, которые бы указывали на движение туристов именно "шеренгой". Потому что одно лишь параллельное расположение дорожек следов ни о чем не говорит: эти следы могли образоваться в разное время. Может, на секунды- но в разное. Для того, чтобы сделать конкретные выводы ( в т.ч., и о наличии "шеренги") эти следы необходимо было изучить на месте происшествия. И не так- "посмотрел опытным взглядом прирожденного следопыта- сделал вывод", а по- нормальному (методики для этого разработаны). А так- всё это ни о чем.
Аналогично и с выводами Чернышова относительно механизма образования вышеупомянутых следов.: вот читаю я эти протоколы- и удивляюсь. И понять не могу-  то ли сам Чернышов ( да и не только он, и другие свидетели  тоже) именно такие показания по собственной инициативе давал, то ли Иванов "вкладывал в уста" свидетелей то, что хотел получить в протоколах? Есть ведь такой способ- следователь "подводит" свидетеля к тому, что хочет получить в протоколе, и- получает. Иногда даже свидетель и сам не понимает: вроде бы говорил одно, а по смыслу того, что в протоколе записано- наоборот получается! И такие "феномены" очень часто в суде "всплывают": допрашиваешь свидетеля во время судебного заседания, он вполне добросовестно рассказывает- что и как оно было, а сравниваешь с протоколом допроса- а там наоборот получается! Начинаешь разбираться- вот и выясняется, что следователь "хитрой" постановкой вопросов подвел свидетеля к тому, что ему нужно было получить для записи в протоколе допроса.
Вот и здесь. Смотрим протокол. Это- ведь не протокол допроса эксперта, где эксперт высказывает свое мнение, основанное на его специальных познаниях, а протокол допроса свидетеля. А о чем свидетель должен в первую очередь допрашиваться? Разумеется о фактах и обстоятельствах, которые ему известны. И Иванов это знал  не хуже, чем я. Вот и допрашивай, Иванов, Чернышова о том, что он видел. Так нет- Иванов аккуратно "подводит" свидетеля к ответам на вопросы, относящиеся к компетенции эксперта. "По-простому" так "подводит". Ну и получает от свидетеля желаемый ответ относительно механизма следообразования. Ответ не "о факте", а "оценочный". Понимаете разницу? Конечно, свидетель вправе говорить  то, что посчитает нужным. Но и "цена" его "оценочным" показаниям соответствующая.  Да и следователь ведь не всё подряд записывает в протокол из того, что говорит свидетель, а лишь то, что считает нужным. Вас когда-нибудь  следовать допрашивал? Нет? Вот когда допросит- тогда и увидите, что он записывает в протокол, а что- нет.
Вот и здесь.
И пишу я всё это так длинно и нудно для того, чтобы те, кто  хочет разобраться в данном происшествии, достаточно критично и дифференцированно относились к тому, что зафиксировано в протоколах допросов свидетелей. И имели в виду, что при допросах свидетелей в суде (особенно когда им начинают задавать вопросы участники процесса) далеко не всегда оказывается так, как это смотрится при прочтении протоколов предварительного следствия. И потому  не зря следствие, которое проводит следователь, называется всего лишь "предварительным". Ну, а касательно того,  насколько являются обоснованными выводы, содержащиеся в показаниях "опытных следопытов"- сами решайте. Я попробовал  объяснить, а кому не понравилось- во внимание не принимайте.
В любом случае- между показаниями Чернышова о причине и механизме образования следов и свидетельством Карелина имеется противоречие. У Чернышова -это "снег" плюс "ветер", плюс "солнце". У Карелина- "лёд" как результат растопления снега неким техногенным воздействием.  И кто какой сделает вывод- право каждого.
Только не ошибитесь.

Отредактировано Владимир Анкудинов (2019-04-23 20:17:30)

Отнюдь! Прежде чем сделать выводы  (ледяные или не ледяные были следы), я сопоставил известные факты, в том числе свидетельства других поисковиков, касающиеся вопроса относительно вышеуказанных следов. А также- спросил непосредственно  у Карелина. И только после  этого  сделал выводы.  Следы были ледяные.
Если сомневаетесь- поговорите с Карелиным. Найти его можно через Фонд. Он объяснит.

А если Вы в  вопросе о том, что туристы якобы передвигались "шеренгой", усмотрели  у меня  какую-то непоследовательность- так здесь Карелин вовсе не при чем. Карелин и не давал каких-либо пояснений относительно "шеренги". 
В этом вопросе лично мне совершенно не нужны чьи -либо показания или свидетельства. Потому что экспертные вопросы не решаются на основании свидетельских  показаний.  А из того, что зафиксировано пригодными для экспертной оценки способами,  я никакой "шеренги" не усматриваю. Мы имеем несколько дорожек следов, расположенных относительно параллельным (да и то- с большими допущениями) образом. К тому же- не на всем их протяжении. Параллельное расположение дорожек следов не дает оснований утверждать, что они образовались в результате движения "шеренгой", т. е. одномоментно. Потому что такие следы равным образом могут быть образованы в разное время. Даже если эта разница исчисляется всего лишь секундами.
Кроме того, нет никаких оснований для  категорического вывода о том, что  те лица, которые оставили эти следы, передвигались именно "шагом". Равным образом они могли и бежать. Потому что данный вопрос напрямую зависит от глубины снежного покрова: если снег достаточно глубокий, и Вы "побежите", то в реальности получится, что Вы только лишь "пойдете". И насколько быстро -будет зависеть от глубины снега.
Если сомневаетесь- попробуйте, сами убедитесь, что значит бежать по глубокому снегу. Или даже просто- "бежать по снегу".

Отредактировано Владимир Анкудинов (2019-04-23 19:34:43)

А это уж кому- что. Кому- вопросы "веры". Кому-выводы эксперта.
Вообще-то при расследовании любого уголовного дела опираются на выводы эксперта. А вот "верю-не верю"- помнится была такая карточная игра во времена моей молодости.
Так что для каждого есть возможность выбора.

Владимир Дмитриевич (не ошибся?), насчёт шеренги и следов - позвольте с вами поспорить).
1. Смотря что понимать под шеренгой. Если "К торржественному марршу! На одного линейного дистанции! Раавнение напррраво! Шааагом! Маррррш! Ать-два!" - то конечно же, не было)гыгыгыгыгыгыгыгы
Если "движение в одну линию по фронту с небольшими интервалами" - то, исходя из следов и других факторов - можно с большой уверенностью сказать, что была. При этом "одна линия" могла быть и косой("строй уступа"), и кривой (да хоть синусоида), и какой угодно. Более того, этих линий могло быть и 2, и 3. Суть и смысл не меняются. Ключевое это то, что не "гуськом" и относительно "плотно".
Логика такова.
а) Расположение цепочек следов мы худо-бедно знаем.
б) Движение по снегу на ногах след в след - часто далеко не самый удобный вариант. И длина шага у всех разная. И помочь-поддержать споткнувшегося никак. И возможность группового падения намного выше. И ещё всякое. На слегка занастованном снегу - так гуськом вообще амба... Поэтому и шли, судя по всему, "шеренгой" - местность вполне позволяла.
в) Оно же главное. Вроде бы никто не сомневается, что группа уходила от опасности. И главное, что требовалось сохранить - целостность группы. Это - кровью написанное правило. Как это сделать? Как минимум обеспечить визуальный контакт по принципу "все видят всех". А ещё лучше - физический контакт (например, за руки взяться, да). И движение след в след никаким образом этому не соответствует, почему и применяются при нем всякие разные ухищрения, чтобы не рассыпаться.
Вообще, движение "гуськом" (без применения "ухищрений") в условиях ограниченной видимости или аварийной ситуации - наилучший способ избавиться от части группы.гыгыгыгыгыгыгыгы
Делаем вывод. Движение дятловцев " шеренгой"(шеренгами) не противоречит ни зафиксированным на месте событий фактам, ни логике, ни хорошей туристической практике. Поэтому оно наиболее вероятно (т.е. шеренга таки была).

2. Полностью согласен. Но, к сожалению, этого сделано не было(или было, но народу не представлено). Поэтому - будем мучить что есть... Оно хоть и "ни о чем", но хоть что-то.

3. Насчёт следов и Чернышова.
Он (Чернышов) описал механизм образования таких следов так, как он его знал. Вряд ли следователю пришлось "подводить" его к этому ответу - рассказ Чернышова с позиции опыта "охотника-следопыта"  и так вполне соответствовал нуждам Иванова.
Насчёт его противоречия с Карелиным - каждый сказал исходя из своих знаний и опыта, наверное...

Отредактировано Иван Токарев (2019-04-24 03:19:03)

Если не секрет - откуда информация о таком  способе применения ДП-пятого?
Довелось служить в 3-х в/ч, везде занятия по РХБЗ проводились, в т.ч. работа именно с ДП-5В. И нигде такого не показывали, не знаю уж, в силу каких причин.
Плёнка эта, сколь помню, просто что-то типа толстого скотча. Сомневаюсь, что она экранирует сигнал в 2 раза. Но могу, естественно, и ошибаться...

Вариант конечно... Осталось ответить на вопрос: а на кой ляд им (органам) это было нужно? Не проще ли взять изобретателей за гланды, посадить в лабораторию и нехай себе изобретают нужные вещи(а вещь-то клёвая, если прикинуть теоретически) вместо того, чтобы по турпоходам всяким шарахаться...
Опять же, и изобретательство эффективнее пойдёт, и проконтролировать, и объективно оценить изобретение проще, чем во глубине Уральских гор...

П.С. ну вот прямо как-то даже жалко чекистов становится - то их в жуткие кровавые убивцы всех чохом записывают, то зачатков здравого смысла лишают... И как только Союз выжил - с такими-то безопасниками?гыгыгыгыгыгыгыгы))

Да не было там ледяных следов. Были следы из плотного снега. Есть же фотографии.

Это как с одеялом Шаравина. Фотографии показали не было одеяла. А он запомнил. Память, она иногда подводит. Может быть и Карелин помнит лед около следов. На фото видно что-то похожее на лед около следов, где ветер вымел снег. Но земля это или лед не понятно. Здесь можно приблизить картинку и лучше рассмотреть. https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Поиски/Фотографии/Следы/SKAN_5_006.jpg

Отредактировано Изумруд (2019-04-24 09:42:07)

Еще раз   к вопросу "о следах". Как вижу сейчас по Вашему комментарию в теме о публикациях в "Комсомольской правде", Вы слышали, что говорила Варсегова относительно ямы глубиной 186 см, которая была полностью заметена снегом за короткий промежуток времени. Вот так и должно было произойти  со следами при естественном ходе событий. Они не могли сохраниться.
Отсюда вывод: следы  были "законсервированы" неким экстраординарным событием. Иначе следует считать, что эти  следы оставлены не туристами. Но второй вариант имеет слабые стороны. И первая  из них: опять же- сохранность этих следов.
Вот потому  не получится объяснить сохранность следов ссылкой на показания Чернышова ("снег"-"солнце"-"ветер"). Не знаю как Вы, но лично я давно это понял, еще задолго до того, как прочитал, что пишет Карелин.

Согласен. Правильнее было сказать выживал... Но суть то остаётся