Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » Почему потух костер?


Почему потух костер?

Сообщений 151 страница 180 из 447

151

Юрий написал(а):

Мансийские лыжи не оставляют следов,по этому нельзя сравнивать следы от лыж дятловцев и мансийские следы,а сооружение для ночёвки,такое как колпал,могло быть занесено снегом и не замечено поисковиками,к тому же мы точно не знаем,делают ли манси настилы для ночёвки,может быть наш настил и есть место ночёвки манси.Кстати,размеры настила не так велики...

Отредактировано Юрий (Сегодня 16:28:35)

Да, практически не оставляют мансийские лыжи следов, как и другие, если есть наст. В лесной зоне вплоть до весны, за редким исключением, наста не бывает, и какие бы не были широкие и длинные мансийские лыжи, но даже они проваливаются в рыхлый снег, образуя лыжню.
Колпал наиболее подходит для короткой охоты, тогда как пушной промысел ведется неделями и в таком случае используется или деревянное зимовье (или землянка), или же чум. И уж использовать настил в качестве базового жилья при пушном промысле манси бы не стали.

0

152

VS05 написал(а):

П.С.Кстати какой лыжник снег продавит больше? Тот что с лыж.палками или без?

Наличие палок ни как не влияет на глубину лыжни, палки нужны для сохранения равновесия и отталкивания.

+1

153

VS05 написал(а):

Изумруд~Ну поставьте себя на место манси .Даже если и были колпалы в зоне поиска ~это де вариант ночёвок на крайний случай .Манси конечно народ не капризный ,но их организмы также реагируют на холод  . И если есть возможность не обморозиться .~понятно,что они ей воспользуются.

Не, я себя не могу поставить на место манси. Если бы это было в сегодняшнее время, то все было бы понятно. Но тогда манси были все-таки диковатые люди, жившие по своим традициям. А уж тем более Куриков, он ведь был по совместительству и мансийский шаман. У Коротаева было, что он и на заседания депутатские предпочитал ходить на лыжах из Ивделя до Свердловска через тайгу. Тоже ведь мог в тепле на паровозе/поезде ехать 2 дня, а он предпочитал на холоде, по бездорожью через всю тайгу один ходить. Это же страшные километры должен был протопать.

0

154

VS05 написал(а):

Aleksandr~Методом исключения ~убираем вариант с конурой .Рациональность подсказывает ,что для роль "дров" 14 на редкость прямых стволиков не подходят .Склоняюсъ к мысли Юрия~скорее всего это некий знак "перегонных оленних троп" .Хотя при необходимости .,наверное могли использоваться и как дрова на растопку.

Взгляните, какие использовались стойки для чума.
http://sd.uploads.ru/t/7PTDS.jpg
http://sd.uploads.ru/t/FyI1Z.jpg
Фото В. Г. Якименко
"Почувствуйте разницу!", если вы определяете стволы берез на фото с «чумом» как "на редкость прямых стволиков", то как описать эти стволики на фото с чумами манси?
Можно догадаться почему и как эти "14 на редкость прямых стволиков" оказались на склоне г. Холатчахль в 1959 г. Манси весной или/и осенью установили здесь чум, привезли дрова на нартах с границы зоны криволесья и леса - именно там вырастают такие березки. Такие прямые березки очень удобно перевозить на нартах, да и ездить пришлось недалеко, поскольку названная зона находится рядом с "чумом". Ко времени перекочевки часть дров осталась, и поскольку они собирались сюда вернуться через год, то дрова для сохранности от гниения и для того чтобы они были сухими установили вот таким оригинальным способом.
Знаки же перегонных оленьих троп обычно устанавливаются в местах, где могут возникнуть проблемы с ориентировкой на местности, например, в горной тундре. Это же место никак нельзя отнести к таковым – заблудится здесь человеку, неоднократно посещавших эти места просто невозможно. 
При этом сам способ хранения дров (и наличие хорея с рогами) мог нести дополнительную функцию и информацию – например, обозначение занятых угодий или еще что-то.

Отредактировано Aleksandr (2014-08-13 17:58:59)

+1

155

Элина написал(а):

Хотела бы заметить,что не обязательно участки обожжёной одежды могли быть получены именно у костра под кедром...Это могло случиться и ранее,на предыдущих стоянках...А вот обожжёные поверхности кожи-похоже,что это результат действия огня под кедром.

Конечно, прожечь  в каком -то месте одежду могли ранее. Но так как описано в СМИ по Дубининой - врядли. Все таки свою одежду они старались беречь. Кроме того, сомнительно , чтобы  вот эти  х/б брюки на резинке одевали сверху при бивачных работах.

На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.

0

156

VS05 написал(а):

Aleksandr~Фото хорошие.Даже слишком ,так как дают точное представление о прпорциях чума .. Знаю.Знаю..На построение  чума требовалось 35-50 шестов длинной до 5 метров(из сосны и ели). Да я не исключал возможность использования стволов "мини~чума" как сырья на растопку .(см.пост 188).

Консенсус, однако  :)
Интересно, это как-то приблизило нас к разгадке основной тайны?

0

157

VS05 написал(а):

1."мини-чум" на склоне,ни что иное,как "указатель направления" манси.
(Эх,сейчас не понять в каком направлении хорей лежал.По версии манси он должен был указывать направление Юг→Север,реже Запад→Восток...Это могло бы лишний раз подтвердить предположение о функциональности "мини-чума").

А говорите консенсус, вам бы дипломатом быть.  :)
Место расположения "чума" известно, хорошо виден отрог высоты 905, который позволяет определить направление в котором "указывает" хорей - это примерно северо-восток (истиный).

VS05 написал(а):

2.Нахождение палатки в зоне мансийского "указателя направлений"(мини-чума) подтверждает,что дятловцы уверенно шли по старинной мансийской тропе.И не только по Лозьве и Ауспии,но и вплоть до выхода на склон,где была найдена палатка.OK.

Не совсем ОК. Почти нет сомнений, что до половины дня 31 января они шли по тропе манси, как и раньше. В конце этого дня они могли чуть сбиться с тропы и вышли немного западнее перевала Дятлова. Далее, они спускаются на юг без всякой тропы, наверняка. 1 января они не стали возвращаться на перевал Дятлова, поскольку обнаружили более удобный подъем и другую старую тропу вдоль притока Ауспии с выходом на водораздел Ауспии и Лозьвы, западнее известного останца-мемориала на несколько сотен метров. После выхода на водораздел они не могли ориентироваться по тропе, поскольку ее не видно на открытых горных склонах, но они могли всё же идти по ней придерживаясь оптимального подъема (мансийские тропы проложены, как правило, по оптимальным маршрутам) на северо-западный отрог г. Холатчахль. Так что если и были мансийские тропы, то как минимум две, одна из  них вела к "чуму", а другая - сразу на Поясовый камень.

VS05 написал(а):

3.Однозначно,что следы лыжни по которой шли туристы принадлежали манси...

Согласен.

0

158

Элине
Хочу дополнить свой комментарий  (пост 164) фамилиями тех 4-х манси. Это были Анямов А.А., Бахтияров Т.Е., Анямов Н.П., Куриков С.Н. Эти фамилии взяты с обложки тетради Масленникова.

+1

159

Изумруд написал(а):

Элине
Хочу дополнить свой комментарий  (пост 164) фамилиями тех 4-х манси. Это были Анямов А.А., Бахтияров Т.Е., Анямов Н.П., Куриков С.Н. Эти фамилии взяты с обложки тетради Масленникова.

  Для Изумруда.
Спасибо Изумруд,Вы как всегда точны и внимательны. :)
  Элина.

0

160

Элина написал(а):

Для Изумруда.
Спасибо Изумруд,Вы как всегда точны и внимательны. 
  Элина.

Для Вас всегда с большой радостью, если могу - помогу.

0

161

VS05 написал(а):

...Если дипломат говорит  ДА, то это означает МОЖЕТ БЫТЬ

Буду иметь ввиду  :)

VS05 написал(а):

Aleksandr~"Примерно" не считается. Я воздержусь с возражениями, так как не годится возражать на "не проверенную" информацию. Счёт...1:1...предлагаю продолжить матч.

Не возражаю против такого счета, но мяч вводить вам, поскольку доказывать должен версиопостроитель.

VS05 написал(а):

Aleksandr~Рассуждение принимается...Но,я бы сказал,по-другому...не "две" тропы...А была одна и основная тропа.А сам "мини-чум"-есть ничто иное,как "указатель" границ(принадлежности) мансийских угодий... Предвижу,что вы даже не будете возражать о том,что "мини-чум" соорудили манси.

При всей своей простоте "чум" соорудить не просто, необходимы навыки, так что, наверняка, это сооружение манси.
Спрашивается, зачем понадобилось манси обозначать свою территорию, если все местные и так знали это, никто не мог в те времена претендовать на их территорию – советская власть, однако. Именно советская власть чуть позже лишила манси многих лесных территорий в бассейне р. Лозьва, в частности по р. Ауспия и в верховьях р. Лозьвы. Эти территории перешли охотничьим хозяйствам, русскоязычным промысловикам.
По тропам небольшое уточнение. Кажется, произошло некоторое смешение двух понятий. Когда я говорю тропа, то под этим подразумевается тропа, проложенная манси, которая могла в ту зиму использоваться (т.е. по ней могла проходить лыжня различной давности) или же не использоваться. Но даже не используемая тропа видна в зимнем лесу, за счет прогала в лесу или как говорят "трубы". Именно такую неиспользуемую тропу могли обнаружить туристы 1 февраля при переходе от лабаза к палатке (см. рис.). А 31 января туристы могли идти по другой тропе, ведущей к чуме. Но учтите, последнее только мое предположение, тогда как тропа, идущая вдоль притока Ауспии, скорее всего, существовала и в те времена. 
http://sd.uploads.ru/t/d91QX.jpg

0

162

VS05 написал(а):

В фразе...САМ ОХОТНИК НЕ ПОШЁЛ ПО ЗАРУБКАМ СТАРОЙ ТРОПЫ...
"НЕ" в оригинале нет ,есть "ЖЕ"...похоже ошибка при перепечатке со сканов...Меняется смысл ...Охотник,ещё как пошёл по зарубкам...но куда делись олени ? Тем более что след свежий был?

Я Вам говорил то же самое - что это ошибка при перепечатке.
Кстати, а где написано, что след был свежий ? И насколько свежий ? Лыжня дятловцев в лесу местами сохранилась  по истечению трех недель.

0

163

Звездочет написал(а):

Я Вам говорил то же самое - что это ошибка при перепечатке.
Кстати, а где написано, что след был свежий ? И насколько свежий ? Лыжня дятловцев в лесу местами сохранилась  по истечению трех недель.

Вероятно все же эти мансийские тропы-тропки были относительно свежими. Ведь писали же дятловцы в дневнике:"До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник". Да и Зина 29 янв. писала:"Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа". Видимо след не бы засыпан снегом, а был хорошо виден, иначе бы они об этом написали бы. А так, вероятно следы были свежие, если даже определили, что встретили стоянку манси (30.1.), а Зина писала, что 30.1. "на мансийской тропе стали на ночлег".

0

164

VS05 написал(а):

Аleksandr~ Вот данные,что зона склона использовлась не только для охоты,но и для выпаса оленей...

Спасибо, мне это известно не только по этому источнику, но и известным фактам - много лишайников, зимой здесь есть зоны выдува, что облегчает оленям добычу тех же самых лишайников и др. травянистой растительности.

VS05 написал(а):

Кстати, оленей вокруг Холат-Сяхль всегда пас Самбиндалов Мирон, а затем и его сын Василий...

То что пас еще не значит, что олени были его. Мне казалось, что это угодья Анямовых или Куриковых, а значит и олени их.

VS05 написал(а):

Вот тебе и манси~мирный народ....

Наверное, всё произошло по пьянке...

0

165

Изумруд написал(а):

Вероятно все же эти мансийские тропы-тропки были относительно свежими. Ведь писали же дятловцы в дневнике:"До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник". Да и Зина 29 янв. писала:"Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа". Видимо след не бы засыпан снегом, а был хорошо виден, иначе бы они об этом написали бы. А так, вероятно следы были свежие, если даже определили, что встретили стоянку манси (30.1.), а Зина писала, что 30.1. "на мансийской тропе стали на ночлег".

  При тихой безснежной погоде ( а как раз такая погода и стояла накануне несколько дней ) след от оленьей упряжки будет прекрасно виден , хоть и будет оставлен  за пару дней до того. И  это тоже будет не очень давно.

VS05 написал(а):

Господа! Кто что-нибудь знает о "брёвнышке" ,найденном около палатки туристов? Заметьте "около", а не "в" палатке.Где логика? Вы несёте полешко(Сухое),ну как бы для растопки...А потом вдруг бросаете его в снегу ...как-то на сухость это повлиять может?

Сухое поленце в единственном экземпляре могли брать для быстрой и удобной растопки костра на очередной стоянке. Слотом было высказано предположение, не лишенное здравого смысла, что этим поленцем туристы могли забивать лыжные палки в наст.
Но я думаю, даже если бы и забивали, то поленце не бросили бы в снег. При установке палатки они обязательно должны были доставать с рюкзака растяжки, возможно кто нибудь доставал дополнительно теплые вещи. Может при этом оно вывалилось на снег и о нем забыли ?

0

166

VS05 написал(а):

....Из мира ассоциаций... "Полено"...
"....Кладбище манси  всегда перегораживали ветками, бревном, поленом из костра, делали крест из прутьев или палок, защищаясь таким образом от опасной души умершего, загораживая ей выход с кладбища..."

http://sd.uploads.ru/t/a6qHA.jpg                                                                                                                                                     ...и бутылки.

Отредактировано Юрий (2014-08-17 20:04:06)

0

167

VS05 написал(а):

"....Кладбище манси  всегда перегораживали ветками, бревном, поленом из костра, делали крест из прутьев или палок, защищаясь таким образом от опасной души умершего, загораживая ей выход с кладбища..."

http://sd.uploads.ru/t/QJTOv.jpg                                                                         "Тропа на кладбище и  поперек положена палка.. Теперь можно спокойно идти домой. Никто из мервых тебя преследовать не будет."

0

168

VS05 написал(а):

В.А.: Оленей оставляют на месте ночевки, дневки. Чтобы олень далеко не уходил, ему на шею с помощью веревки крепят небольшое "бревнышко" длиной около 50 см, и в диаметре от 12 до 15 см. В тайге много таких попадается бревнышек. Манси их оставляют на ветках деревьев, и их видно издалека. А сами идут на охоту. В данном случае на лосей. При охоте олени мешают. А когда убьют, есть на чем мясо перевозить. Охотник был уверен, что убьет, вот и приехал на оленях.

Вы просто молодец,что про брёвнышко заметили,раньше были только две версии его появления у палатки,описанные выше Александром (Звездочетом),теперь ещё одна появилась,на мой взгляд она самая реальная.                                                                                                                                                                                                                                                       http://sd.uploads.ru/t/1eihv.jpg

0

169

Юрий написал(а):

Вы просто молодец,что про брёвнышко заметили,раньше были только две версии его появления у палатки,описанные выше Александром (Звездочетом),теперь ещё одна появилась,на мой взгляд она самая реальная.

Никто, конечно, это бревнышко не описал, фото его тоже нет. Но мне почему-то сдается, что поленце было коротким. Не более 20 см в длинну. Что бы расколотое на  части вмещалось в печку. А там бог его знает. :dontknow:

0

170

VS05 написал(а):

Юрию~Не-е.Это будет четвёртая версия...Вы забыли ещё про один вариант...Вспоминайте...Форум "КП"...некий участник за номером 8010~идея про использование полена для изготовления "Римской свечи"...
Гость №8010

Да,точно.Кстати,№8010 это же наш Пан профессор!

0

171

VS05 написал(а):

Юрий написал(а):
...и бутылки.
Отредактировано Юрий (Вчера 18:04:06)
Юрию~ Это фото мансийского захоронения ? Обычно манси на могиле оставляли самое нужное в загробном мире... Но здесь завал из бутылок... Вопрос: Чем при жизни занимался умерший ?

Не знаю кто похоронен,это фото сделано на мансийском кладбище,по сравнению с другими могилами на ней самое большое количество бутылок,в традициях манси при посещении могилы выпивать бутылку водки (одну) и оставить её на могиле,по количеству бутылок можно определить как часто посещали могилу родственники.А самое нужное разве не в могилу клали?

0

172

VS05, присоединяюсь к Юрию  Вы молодец! Столько интересного написали про манси. А те бутылки на могиле. Если манси действительно пьют на могиле, то наверно это была могила какого-то очень уважаемого манси. А бутылки может быть оставляли как свидетельство для покойного, что они были на его могиле?

0

173

Aleksandr написал(а):

Ну то что это не чум - это очевидно. Это, скорее всего, просто складированные дрова (чтобы высохли и не сгнили), на том месте, где в летний сезон манси устанавливали чум. Все части чума манси должны перевозить с собой, поскольку летом при перемещении по горам найти подходящие стойки (прямые, тонкие и длинные, а также сухие) для чума практически нереально. То что там манси убили лося, то это вполне возможно.

Интересно, а кто-нибудь читает первоисточники?  :)
В дневнике Григорьева написано: "Сушились заготовки для полозьев к нартам". Удивительно, что никто до сих пор не прочел?
Здесь же на этой странице есть подписанный рисунок двух берез с жердями, но мне не удалось прочесть, что там написано.
http://sd.uploads.ru/t/AdFJ7.jpg

+1

174

Aleksandr написал(а):

Интересно, а кто-нибудь читает первоисточники?  :)   
В дневнике Григорьева написано: "Сушились заготовки для полозьев к нартам". Удивительно, что никто до сих пор не прочел?
Здесь же на этой странице есть подписанный рисунок двух берез с жердями, но мне не удалось прочесть, что там написано.

  Всем Добрый Вечер!
Для Aleksandra.
Дорогой Аleksandr, как Вы думаете,для какого типа нарт были сделаны так называемые заготовки? Для охотничьих или "рыбных"?
   Заранее благодарю за ответ.
     Элина.

0

175

Элина написал(а):

Всем Добрый Вечер!
Для Aleksandra.
Дорогой Аleksandr, как Вы думаете,для какого типа нарт были сделаны так называемые заготовки? Для охотничьих или "рыбных"?
   Заранее благодарю за ответ.
     Элина.

Добрый вечер!
Элина, зря благодарили )) - мне не известен ответ на ваш вопрос.

0

176

Aleksandr написал(а):

Добрый вечер!
Элина, зря благодарили )) - мне не известен ответ на ваш вопрос.

Для Aleksandra.
Дорогой Аleksandr,совсем не зря - дать честный ответ(даже если не знаешь)-это тоже заслуживает благодарности. :)
  Элина.

0

177

Для Aleksandra.
Вот нашла по ссылке,которую предоставил Юрий... http://uraloved.ru/narodi-urala/mir-cherdinskih-mansi
"...Нарты делались двух основных типов – грузовые("рыбьи") и ездовые...
«рыбьи»,  выполнялись узкими, не более 30-40 см в ширину и длиной до 3,5 метров. Такой же узкой и длинной была грузовая площадка. Грузоподъемность таких нарт достигала 100 кг...«охотничьи», значительно меньше, к ним более подходит название «нарточки». По ширине они такие же, длина от метра до полутора..."(с.)
Теперь,нужен человек с хорошим глазомером,чтобы попытаться определить длину заготовок на заднем плане на фото с чумом на склоне.
   Элина.

0

178

Aleksandr написал(а):

Интересно, а кто-нибудь читает первоисточники?  
В дневнике Григорьева написано: "Сушились заготовки для полозьев к нартам". Удивительно, что никто до сих пор не прочел?
Здесь же на этой странице есть подписанный рисунок двух берез с жердями, но мне не удалось прочесть, что там написано.

Так и выше можно прочесть - "Видны стоянки манси у подножья горы...",так что спор о том,могли ли там находится манси,может быть закончен!Впрочем,VS05 и так это нам доказал.

0

179

Юрий написал(а):

Так и выше можно прочесть - "Видны стоянки манси у подножья горы...",так что спор о том,могли ли там находится манси,может быть закончен!Впрочем,VS05 и так это нам доказал.

По моему никто и не сомневался, что в этом месте существовала стоянка манси. Меня собственно заинтересовал спор о "чуме" – что он из себя представляет. И теперь можно уверенно говорить, что это ни какой не "чум", а заготовки для полозьев нарт, а на дальнем плане – две жерди на березах – это еще две заготовки, видимо, прошедшие предварительную обработку.
А спор о том могли ли манси во время событий быть на этом месте если и закончен, то только для вас. Мне не показалось, что появились бесспорные доказательства присутствия манси на этой стоянки во время событий. Напротив, все имеющиеся факты говорят об обратном.

0

180

Aleksandr написал(а):

Меня собственно заинтересовал спор о "чуме" – что он из себя представляет. И теперь можно уверенно говорить, что это ни какой не "чум", а заготовки для полозьев нарт, а на дальнем плане – две жерди на березах – это еще две заготовки, видимо, прошедшие предварительную обработку.

Вы не верите словам Михаила Владимирова,называя их слухами,и в то же время верите,что написал в своём блокноте Григорьев!

Aleksandr написал(а):

Мне не показалось, что появились бесспорные доказательства присутствия манси на этой стоянки во время событий.

Не во время событий,а немного позже.

Aleksandr написал(а):

Напротив, все имеющиеся факты говорят об обратном.

Какие это факты?

-1


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » Почему потух костер?