проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Источниковедение » Поход-экспедиция 1966 года на ПД


Поход-экспедиция 1966 года на ПД

Сообщений 391 страница 420 из 429

391

Наталия написал(а):

Отец в обморок упал, что там можно было опознать. Да и кто бы разрешил.

Действительно, трудновато было   кого-либо опознать .  Но протоколы опознания все же должны были быть.  И тела должны были быть опознаны. А как же иначе ? Даже представить страшно,  что  вместо Дубининой  захоронили  какую-то зечку . И родители Люды приходили не к дочери на могилу, а к совершенно постороннему человеку уголовного происхождения. Как и родственники Колеватова, Тибо.  И все те, которые до сих пор приходят на могилы к дятловцам.
О  справедливом негодовании со стороны современных  исследователей трагедии  в связи с искажением хода следствия   я уже молчу.

  Но еще  печальнее сложилась бы ситуация , если бы  после официального опознания  телА оказались неопознанными. По причине полной обезображенности  внешности, в которой родители и  родные   вполне вероятно  не стали  бы признавать своих дорогих людей.   Хоронить то их хоть так, хоть иначе  нужно бы было . Безыменными  .    Ну а  " настоящие "  считались бы пропавшими без вести со всеми вытекающими отсюда последствиями.  Скорее всего до наших дней.

Отредактировано АНК (2015-05-09 01:07:00)

0

392

АНК написал(а):

Трупы лежали  сначала замерзшими, но по мере таяния снега и наполнения ручья талыми водами трупы  постепенно оттаяли и находились в  оттаявшем  состоянии не менее двух-трех недель.  При  оттаивании после первоначальной заморозки процессы гниения  значительно ускоряются.


Ну если там полтора месяца лето стояло с температурой +25  ;) , тогда да, тела оттаяли и разложились до такого состояния. В тайном следствии всё возможно, и покойников найдут, и свидетели подпишутся и дело сфабрикуют, невинных людей сажали за преступления Чикатило и прочих.

0

393

androsan написал(а):

Ну если там полтора месяца лето стояло с температурой +25   , тогда да, тела оттаяли и разложились до такого состояния.

Вам, видать,  приходилось сталкиваться с трупами, которые после размораживания  находились две-три недели  в воде ручья .   А также,   надеюсь,  приходилось сталкиваться с трупами, полежавшими полтора месяца  при +25 С.  И Вы точно знаете при каких условиях до какой степени разлагаются тела и какой вид они должны при этом иметь, если  судите  об этом столь безапеляционно и уверенно.

0

394

androsan написал(а):

Ну если там полтора месяца лето стояло с температурой +25   , тогда да, тела оттаяли и разложились до такого состояния. В тайном следствии всё возможно, и покойников найдут, и свидетели подпишутся и дело сфабрикуют, невинных людей сажали за преступления Чикатило и прочих.

Через полтора месяца летом от трупа бы остались кожа да кости : мухи бы постарались.
"В теплое время года при благо-приятных условиях мухи и их личинки уже спустя короткое время после смерти могут превратить труп в скелет, на котором сохранятся лишь сухожилия, связки и отдельные участки высохшей кожи." Судебная медицина Прозоровский В.И., под ред.

0

395

androsan написал(а):

Ну если там полтора месяца лето стояло с температурой +25   , тогда да, тела оттаяли и разложились до такого состояния.

На самом деле тела лежали под снегом, а это, как морозильная камера. Не могли тела так быстро разложиться. Есть и пример гибели известного туриста Стаса Орлова в 65-ом году. Вот что об этом пишет Кизилов:

В самое жаркое лето 1965 года утопленник пробыл 2 месяца в притоке ручья Щугор. Его обнаружили с воздуха, когда начала опадать листва (начало сентября), он выглядел, как живой. Его фамилия известна многим туристам старшего поколения - Стас Орлов. Я устал об этом писать...

http://samlib.ru/comment/k/kizilow_g_i/150308-1

0

396

vesmar написал(а):

На самом деле тела лежали под снегом, а это, как морозильная камера. Не могли тела так быстро разложиться. Есть и пример гибели известного туриста Стаса Орлова в 65-ом году. Вот что об этом пишет Кизилов:
В самое жаркое лето 1965 года утопленник пробыл 2 месяца в притоке ручья Щугор. Его обнаружили с воздуха, когда начала опадать листва (начало сентября), он выглядел, как живой. Его фамилия известна многим туристам старшего поколения - Стас Орлов. Я устал об этом писать...

Кизилов родил очередную "сенсацию"!  "Жировоск является одним из видов естественной консервации трупов."  http://www.xumuk.ru/toxicchem/31.html

Отредактировано Юрий (2015-05-09 19:35:51)

0

397

Элина написал(а):

Дорогая Людмила,так как деньги профсоюза,а значит "общественные",то отчёт по ним конечно же нужен...это раз.

Элина, но почему тогда для отчета Дятлов хранил только билеты? Вряд ли на них ушли все деньги, выделенные профсоюзом, кроме билетов покупались и другие принадлежности для похода, те же блокноты и другая мелочевка, да тот же обед в столовой, про который вы сами упомянули. Значит рядом с билетами должны были бы находиться и чеки на эти расходы.

АНК написал(а):

Как думаете,  часто в моргах лежат- гниют неопознаные трупы двадцатилетих девушек  , не обнаруженные родственниками  ?

Неизвестно, где и как могла погибнуть эта девушка или женщина. Кстати , по этому трупу разве можно было определить возраст? Возрожденному сказали  -20 лет, он и написал, также , как  и фамилию с именем.
Также неизвестно, как могла попасть эта девушка в те места, кем работала работала. Ивдельлаг специализировался на лесозаготовках, там работали и женщины. Несчастный случай на производстве групповой не мог быть? Допустим, попали под падающее спиленное дерево.

АНК написал(а):

А как часто трупы лежат- гниют именно в нужном  количестве  а также  нужной  возрастной  и  половой принадлежности  ?

Я так думаю, что в тех местах морги не пустовали.
Еще раз повторю свои сомнения - туристка так не оденется - х/б чулки, х/б трико , х/б брюки, все рваное. Понятно, если бы порвались верхние брюки, а то ведь нижнее трико порвано. Женщина, какая -нибудь работница, могла так одеться, сверху еще юбки одевали, но для туристки странно так одеться.
Если бы, допустим, Люда в палатке переодевалась и сняла бы на время верхние теплые штаны, то они остались бы в палатке, но при разборе вещей родственниками, ее мама такие штаны не опознала, а мама не узнать вещей дочери не могла.
Получается, что Людины штаны пропали вместе с ее курткой, а возможно и вместе с Людой.

+1

398

Наталия написал(а):

Надо вернуться к самому началу и подсчитать сколько денег было выдано УПИ на каждого туриста (забыла сумму). Удивляет другое, что в палатке были найдены деньги в размере 2тысяч с лишним. Часть лежала в банке, часть в кармане куртки (кажется Слободина).
Если учесть, что продукты и инвентарь у них был, билеты были куплены, почему осталась такая большая сумма? Сейчас попробую уточнить, точное количество найденных денег.

Как Юдин сказал на допросе - скинулись по 350р ,т.е. 3500р, плюс профсоюз выделил 1100 р, итого - 4600р. Осталось 2000 р, т.е потратили чуть больше половины с учетом всякой мелочевки, половину оставили на обратную дорогу. Мне, кажется, все правильно рассчитали. 2000р до реформы не такая уж большая сумма на 9 человек, после реформы 1961 года, это 200р. Билет на поезд в плацкартном вагоне стоил рублей 10-12 по новому( как мне помнится), или 100-120 до реформы. В общем вагоне билет мог стоить рублей 70( примерно), т. е 630 на 9 человек , ну плюс еще какие-нибудь расходы- машина, автобус, питание, ночевка где-нибудь.

АНК написал(а):

Ивдельлагу была дана команда  " организовать "  четыре  трупа  и довести их до нужной кондиции ?  Кто же такую команду мог дать  коменданту  Ивдельлага ? И сколько же исполнителей  нужно было  привлечь для исполнения этого задания ?

Зачем же организовывать, трупы могли и сами организоваться, причин на то можно найти множество.

АНК написал(а):

Морг  был расположен  в Ивдели при Ивдельлаговской больнице, в которой работала почтеннейшая   П.Солтер .  Вроде на ее памяти не не было такого, чтобы во время событий на перевале в Ивдельлаговском морге  доходили до нужной  степени  разложения  четыре трупа.

Солтер работала в больнице, а не в морге, что ей было делать в морге, откуда она могла знать сколько и какие трупы могли там находиться? На экскурсию в морг ходила? В морге другой персонал работает и перед медсестрами о своих делах не отчитывается.

АНК написал(а):

Но ребра то зачем  ламать по трем линиям  ?  Без этого никак нельзя было ?  И  каким образом  на зечке оказался пояс с чулками ?

Ребра специально могли и не ломать, а покойники потому и оказались в морге, что получили где-то травмы, не совместимые с жизнью.
И почему на зечке не мог находиться пояс с чулками? В чем зечки тогда ходили по вашему, все время в брюках? В фильмах показывают, они как раз в чулках и,именно, х/б.
Хотя эта девушка в морге, как и ее спутники, не обязательно могли быть зеками. Может после отсидки, там и остались жить, а может на сезонные работы приехали, денег заработать.

АНК написал(а):

И как так получилось, что   передние зубы в верхней челюсти что у зечки, что у Дубининой, одинаковы ?

Ну где ж они одинаковые? Возрожденный описывает зубы ровные, а у Дубининой они как раз наоборот.  Это уже отмечалось не раз исследователями. Не так давно Элина повторила.

АНК написал(а):

. И родители Люды приходили не к дочери на могилу, а к совершенно постороннему человеку уголовного происхождения. Как и родственники Колеватова, Тибо.  И все те, которые до сих пор приходят на могилы к дятловцам.

Эксгумацию бы провести.

АНК написал(а):

Но еще  печальнее сложилась бы ситуация , если бы  после официального опознания  телА оказались неопознанными. По причине полной обезображенности  внешности, в которой родители и  родные   вполне вероятно  не стали  бы признавать своих дорогих людей.   Хоронить то их хоть так, хоть иначе  нужно бы было . Безыменными

Фактически, их и похоронили безымянными, в закрытых гробах, неопознанными и , наверное, на общественные деньги. Может поэтому родственники и не ходили на могилки, если они заброшенными выглядели, как говорят.

+1

399

Наталия написал(а):

Надо вернуться к самому началу и подсчитать сколько денег было выдано УПИ на каждого туриста (забыла сумму). Удивляет другое, что в палатке были найдены деньги в размере 2тысяч с лишним. Часть лежала в банке, часть в кармане куртки (кажется Слободина).

Была тут уже тема про Деньги
А насчёт 9 билетов - мог ли Дятлов вернуть Юдину его билет и дать денег на дорогу (только до "куда"?)

0

400

Лиана написал(а):

Была тут уже тема про Деньги

Спасибо Лиана, я помню, там как раз если мне не изменяет память общая сумма найденная в палатке, составляла 2.700 с чем то рублей и + деньги которые были обнаружены в кармане куртки Слободина, около 300-рублей (пишу по памяти, поэтому могу ошибаться).

0

401

АНК написал(а):

Вам, видать,  приходилось сталкиваться с трупами, которые после размораживания  находились две-три недели  в воде ручья .   А также,   надеюсь,  приходилось сталкиваться с трупами, полежавшими полтора месяца  при +25 С.  И Вы точно знаете при каких условиях до какой степени разлагаются тела и какой вид они должны при этом иметь, если  судите  об этом столь безапеляционно и уверенно.


  Вы меня с кем-то перепутали, ув. гость АНК. Какая уж тут безапелляционность, всего лишь мнение человека поработавшего массажистом, у меня и самих версий несколько. Даже в банальном деле, преступлении, когда сосед зарезал соседа в пьяном дебоше, и есть некоторые неясные моменты, у следователя обычно в разработке несколько версий а не одна единственная от коей ни шага в сторону. Всё это уже не раз  обсуждалось,  - Странности

Отредактировано androsan (2015-05-09 23:50:16)

0

402

vesmar написал(а):

На самом деле тела лежали под снегом, а это, как морозильная камера. Не могли тела так быстро разложиться. Есть и пример гибели известного туриста Стаса Орлова в 65-ом году.

Есть еще и пример блокадного Ленинграда, когда люди падали от голода прямо на улице и так и лежали.  Когда весной проводили субботник, под грудой нечистот и мусора находили и трупы. Если бы трупы способны были разлагаться при минусовой температуре, в Ленинграде эпидемия началась бы уже зимой, а трупы до субботника, который проходил в апреле, не долежали бы.

androsan написал(а):

АНК написал(а):
Трупы лежали  сначала замерзшими, но по мере таяния снега и наполнения ручья талыми водами трупы  постепенно оттаяли и находились в  оттаявшем  состоянии не менее двух-трех недель.  При  оттаивании после первоначальной заморозки процессы гниения  значительно ускоряются.

По мере таяния снега? А где на фотографиях видно, что снег тает? Там раскоп 3 метра высотой. В апреле снег в тех местах еще не тает интенсивно, и ручей если бы даже заполнялся талыми водами, вода в нем все-равно ледяная, и трупы не полностью в ней лежали, если сверху еще толщей снега были придавлены.
Кстати, в овраге Люду нашли в рейтузах и коричневых лыжных брюках, так как и должна бы одеваться туристка.
А кого описывал Возрожденный в морге - это вопрос.

+1

403

Людмила написал(а):

Кстати, в овраге Люду нашли в рейтузах и коричневых лыжных брюках, так как и должна бы одеваться туристка.

От куда такая информация???

0

404

Юрий написал(а):

Людмила написал(а):
Кстати, в овраге Люду нашли в рейтузах и коричневых лыжных брюках, так как и должна бы одеваться туристка.

От куда такая информация???

Оттуда же, откуда мужские трупы были вытащены в штормовках - Протокол осмотра места обнаружения трупов, лист 341-343.

Дубинина одета на голове подшальник, на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки,

0

405

Людмила написал(а):

Кстати, в овраге Люду нашли в рейтузах и коричневых лыжных брюках, так как и должна бы одеваться туристка.

Так Люду нашли в овраге или не Люду ?  Или в овраге нашли  не- Люду в рейтузах , а обследовали в морге уже  другую не -Люду в чулках  ?

0

406

Людмила написал(а):

Оттуда же, откуда мужские трупы были вытащены в штормовках - Протокол осмотра места обнаружения трупов, лист 341-343.
Дубинина одета на голове подшальник, на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки,

Спасибо!Да,действительно,значит подменили,но зачем?

0

407

АНК написал(а):

Так Люду нашли в овраге или не Люду ?  Или в овраге нашли  не- Люду в рейтузах , а обследовали в морге уже  другую не -Люду в чулках  ?

А разве можно быть уверенным на 100%, что и там, и там был именно труп Люды? На фотографиях Люда в черных штанах, а в овраге на девушке штаны коричневые.

0

408

Из протокола осмотра места обнаружения трупов:"Дубинина одета на голове подшальник, на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки"

Людмила написал(а):

Кстати, в овраге Люду нашли в рейтузах и коричневых лыжных брюках, так как и должна бы одеваться туристка.

А где же у нее трусы и бюстгалтер? Неужели так должны одеваться туристки?
Из акта вскрытия:"На секционном столе лежит труп женского пола в одежде: на голове вязаный трикотажный шлем. Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитр, ковбойка клетчатая цветная, рукава которой застегнуты на пуговицы. Желтая трикотажная майка с коротким рукавом, белый хлопчатобумажный бюстгальтер на трех застегнутых пуговицах. На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены... Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке. На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой. Серый пояс дамский с резинками-подвязками. Сатиновые мужского кроя трусы. Пояс застегнут на черные пуговицы."

Ну и где Вы видите такую большую разницу в описании одежды трупа? Описывали одежду мужчины. Одни назвали штаны темными рейтузами, а другой - черным трикотажным трико.  Поисковики назвали самую верхнюю часть одежды коричневыми лыжными брюками, а Возрожденный - хлопчатобумажными темными брюками. Разве коричневый цвет не темный?
Одежда совпадает, только эксперт некоторую одежду дополнил: с длинными или с короткими рукавами, поношенная или рваная, застегнутая на сколько пуговиц и т.д.
Поисковики Люду аж так не раздевали и не описали лифчик и трусы с поясом, а Возрожденный раздевал труп и описывал все, что с него снимал.

0

409

Людмила  написал(а):

А разве можно быть уверенным на 100%, что и там, и там был именно труп Люды? На фотографиях Люда в черных штанах, а в овраге на девушке штаны коричневые.

На 100 % вообще нельзя ни в чем быть уверенным. Даже в том, бодрствуете Вы  в данный момент или спите.
Но Вы так и не ответили, откуда взялись на теле чулки и пояс, которых согласно протокола  на трупе девушки из ручья не было ?

Отредактировано АНК (2015-05-11 22:15:43)

0

410

Гость, в Вашем посте 424 не моя цитата, а Людмилина.

0

411

Изумруд написал(а):

Гость, в Вашем посте 424 не моя цитата, а Людмилина.

  Рассеянный стал.  Совсем не к лицу  админу  хостинга , на котором размещен форум.  :'(
  Спасибо, исправил.

0

412

Изумруд написал(а):

Поисковики Люду аж так не раздевали и не описали лифчик и трусы с поясом, а Возрожденный раздевал труп и описывал все, что с него снимал.

Прокурор раздевал,поисковики понятыми были.Раз чулок с поясом не было,значит подменили,однозначно!

0

413

Юрий написал(а):

Прокурор раздевал,поисковики понятыми были.Раз чулок с поясом не было,значит подменили,однозначно!

Прокурор не раздевал, а только осматривал вместе с понятыми. Протокол называется:ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов.... При осмотре места обнаружения участвовали так же понятые...

0

414

Изумруд написал(а):

Ну и где Вы видите такую большую разницу в описании одежды трупа?

Верхнюю одежду можно и поменять или доодеть, например, шапку, по свитерам тоже не сходится. В овраге Темпалов описывает ( кстати, почему Темпалов , а не Иванов) два повреждения от зонда, а Возрожденный про них даже не упоминает.

Изумруд написал(а):

Одни назвали штаны темными рейтузами, а другой - черным трикотажным трико.  Поисковики назвали самую верхнюю часть одежды коричневыми лыжными брюками, а Возрожденный - хлопчатобумажными темными брюками. Разве коричневый цвет не темный?

Коричневый цвет не темный, а коричневый, если бы было написано темно-коричневый, тогда был бы темный. Темный и черный это тоже разные понятия - темным может быть любой цвет( серый, красный, синий, коричневый), а черный может быть только черным, не существует понятия темно-черный или светло -черный. Что мешало Темпалову  назвать рейтузы черными, если бы они на самом деле были такими?

Изумруд написал(а):

Поисковики Люду аж так не раздевали и не описали лифчик и трусы с поясом, а Возрожденный раздевал труп и описывал все, что с него снимал.

Юрий написал(а):

Прокурор раздевал,поисковики понятыми были.Раз чулок с поясом не было,значит подменили,однозначно!

Изумруд написал(а):

Прокурор не раздевал, а только осматривал вместе с понятыми.

Ключевое слово здесь - прокурор. Осматривал прокурор,  который знает, как надо вести осмотр и как правильно написать в акте, а не просто случайный человек с улицы.

АНК написал(а):

Но Вы так и не ответили, откуда взялись на теле чулки и пояс, которых согласно протокола  на трупе девушки из ручья не было ?

Отвечала в предыдущих постах - труп , который осматривал Возрожденный, не тот, который нашли в овраге.

+1

415

Людмила написал(а):

Коричневый цвет не темный, а коричневый, если бы было написано темно-коричневый, тогда был бы темный. Темный и черный это тоже разные понятия - темным может быть любой цвет( серый, красный, синий, коричневый),

Так все-таки коричневый цвет темный или нет? Вы хоть определитесь сама. А то пишите, что коричневый цвет не темный и тут же, что темным может быть и коричневый цвет.

Людмила написал(а):

Верхнюю одежду можно и поменять или доодеть, например, шапку, по свитерам тоже не сходится. В овраге Темпалов описывает ( кстати, почему Темпалов , а не Иванов) два повреждения от зонда, а Возрожденный про них даже не упоминает.
Ключевое слово здесь - прокурор. Осматривал прокурор,  который знает, как надо вести осмотр и как правильно написать в акте, а не просто случайный человек с улицы.

Ну так попробуйте доодеть свитер на тело, которое разложилось (Трупы разложились - из УД). А почему, собственно доодеть? Ведь было 2 свитера на трупе в овраге и 2 свитера на трупе в морге.
Темпалов был прокурором и мог описывать место обнаружения трупов. Может быть ему поручил Иванов, а может быть потому, что он все-таки официально вел дело, а курировал его Иванов. Вероятно на месте происшествия прокурор описывает поверхностно в чем были одеты трупы. Он фиксирует место,где их нашли, позы. Посмотрите Протокол осмотра места происшествия  УД, л.3. Там тоже не полностью описана одежда погибших.
А те следы на затылке и спине были только со слов Аскинадзи от зонда. И между прочим по протоколу Аскинадзи распознал Дубинину. Из УД: на затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе В.М., распознававшего Дубинину.
Из акта вскрытия:. В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см., дном дефекта является обнаженная теменная кость. - может быть это как раз и есть след от зонда? Возрожденный скорее всего спину трупа не осмелился осмотреть, потому, что труп разложился, а ребра при осмотре проявили необычную подвижность: "При ощупывании грудной клетки определяется необычной подвижность ребер." А ему еще нужно было осматривать внутренние органы. Вот перевернул бы он  труп, а все внутренние органы бы сместились в одну кашу. Что бы он потом описывал, кашу из внутренних органов?

Отредактировано Изумруд (2015-05-12 10:54:00)

0

416

Изумруд написал(а):

Юрий написал(а):
Прокурор раздевал,поисковики понятыми были.Раз чулок с поясом не было,значит подменили,однозначно!

Прокурор не раздевал, а только осматривал вместе с понятыми. Протокол называется:ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов.... При осмотре места обнаружения участвовали так же понятые...

А кто раздевал,не понятые же?

0

417

Людмила написал(а):

Отвечала в предыдущих постах - труп , который осматривал Возрожденный, не тот, который нашли в овраге.

А как же зубы,или это совпадение...или у Люды было два тела?

0

418

Изумруд написал(а):

А те следы на затылке и спине были только со слов Аскинадзи от зонда. И между прочим по протоколу Аскинадзи распознал Дубинину. Из УД: на затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе В.М., распознававшего Дубинину.

Только он подпись свою под протоколом не признал, говорит, что не подписывал такую бумагу. И как мог опознавать Дубинину, если её не знал?

+1

419

vesmar написал(а):

Только он подпись свою под протоколом не признал, говорит, что не подписывал такую бумагу. И как мог опознавать Дубинину, если её не знал?

Не знал, но сомнений у него не было. Аскинадзи:"Что это Люда, ни у кого не было сомнения, поскольку её и искали."

0

420

Изумруд написал(а):

Прокурор не раздевал, а только осматривал вместе с понятыми. Протокол называется:ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов.... При осмотре места обнаружения участвовали так же понятые...

"...на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра..." - такое без раздевания не разглядишь,так что получается не просто осмотр.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Источниковедение » Поход-экспедиция 1966 года на ПД