проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Маршруты 31 января и 1 февраля


Маршруты 31 января и 1 февраля

Сообщений 91 страница 120 из 149

1

Начнем со схемы маршрутов туристов 31 января (часть) и 1 февраля.
Проблемы с вставкой фото - позже размещу.
Разместил схему в своем блоге
И здесь по некоторым результатам обсуждения.
http://s7.uploads.ru/aQcAf.jpg
Расположение лабаза, как одной из ключевых точек при определении маршрутов, полностью соответствует, имеющимся данным – 300 (400) м от лагеря поисков (на карте 350 м), в 100 м от ручья, в 500 м от границы леса и в 1000 м от вертолетной площадки, никакой другой вариант не соответствует всем этим показателям одновременно. Несоответствие со схемой лесоустройства – как уже объяснялось – связано с путаницей с водотоками, возникшей из-за того что северный приток не был указан на картах, имеющихся в распоряжении следствия и поисковиков. Причем именно этот приток, расположенный в продолжение основного русла Ауспии (и всей долины), мог считаться  в то время верховьем этой реки, а ручей, впадающий справа в эту систему, мог считаться притоком, несмотря на то, что он более полноводный. Тем более название этой реки на картах тех времен не было  указано на обоих этих водотоках, оно появилось на более полноводном ручье позже, поэтому те, кто определял свое положение относительно этой реки в 1959 г., были вольны в своем выборе, думаю, что именно это обстоятельство сыграло основную роль при указании названия северного притока как р. Ауспия.
Тем не менее, для окончательного вывода требуется верификация местоположения лабаза путём натурных исследований. По моему мнению, для этого в настоящее время имеются достаточно данных – фото из похода и с поисковых мероприятий 1959 г., а также современные данные по анализу местоположения лабаза.
Кроме этого было бы неплохо определить промежуточные точки маршрутов по фото из похода, думаю, что несмотря на временные и пространственные изменения в растительном покрове (относительно небольшие)  эта та задача, которую еще можно решить.
Все остальные точки - лагерь, МП (МП18.10), вертолетная площадка - определены на местности с достаточно высокой точностью.
Обновление от 8 августа
Поскольку все другие варианты расположения лабаза, кроме обозначенного месторасположения, невозможны, то можно говорить о том, что, по крайней мере, один из маршрутов имеет определенные точки начала и конца маршрута – это маршрут от 1 февраля, который начинается от лабаза и заканчивается у МП. Его конфигурация – прямая линия – также не должна вызывать сомнений по следующим причинам: (1) именно так он нарисован на лесоустроительной схеме, (2) на начальном этапе направление этого маршрута задается тальвегом северного притока и старой тропой, идущей вдоль ручья, (3) вдоль ручья в то время существовали прогалины (вплоть до настоящего времени), на которых снег имел наибольшую плотность по сравнению с соседними участками, а это облегчало передвижение на лыжах, (4) направление задаваемое ручьем в целом соответствовало тому направлению, в котором продвигались туристы, (5) в условиях ограниченной видимости, вызванной метелью, сохранение первоначального направления позволяло туристам осуществлять уверенную навигацию в незнакомой местности, подтверждением такого передвижения является тот факт, что МП располагается на продолжении тальвега северного притока, что было бы практически невозможным при других способах передвижения в условиях ограниченной видимости, (7) отход туристов от палатки после ЧП происходил также по прямой, а это позволяет говорить о том, что осуществлялся не хаотический уход от палатки, а обдуманный, поскольку на той местности, где передвигались туристы, отсутствуют какие-либо направляющие элементы рельефа, что могло произойти при их попытке вернуться к лабазу, к которому они и должны были бы отходить, поскольку местность была незнакомой и они не знали, что их ожидает на других направлениях (например, болото, гарь, ветровал, курумники и пр.) и к которому необходимо было возвращаться именно по прямой. А ошибка произошла из-за ложного обратного ориентира – тундрового клина высоты 905, который чрезвычайно похож на аналогичный клин высоты 950 и которые видны даже в безлунную ночь, более подробно http://taina.li/forum/index.php?topic=1264.0.
Обновление от 11 августа.
Еще одним доказательством, а точнее дополнением к маршруту туристов 1 февраля, отраженному на схеме лесоустройства, являются данные следствия:

«В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами "1079" и "880", вышли на восточный склон вершины "1079"»

(Постановление о закрытии дела).
Здесь говориться о лыжне, проложенной туристами 1 февраля, и о расстоянии от неё и до вертолетной площадки, куда, по мнению следствия, поднимались туристы 31 января и где находится один из перевалов на восточном отроге г. Холатчахля. Если взглянуть на выше размещенную карту, то видно, что примерно такое расстояние от вертолетной площадки до лыжни туристов от 1 февраля в том месте, где она пересекает водораздел р. Лозьва и р. Ауспия. Можно достаточно обоснованно усомниться в том, что лыжня туристов могла сохраниться на продуваемом и открытом горном склоне, но здесь следует вспомнить, то о чем говорил П. Бартоломей. В одном из своих интервью он вспоминал, что видел лыжню туристов на этом склоне. Не помню объяснял или нет он этот «феномен», но здесь нет ничего удивительного. 1 февраля туристы поднимались по заснеженному склону, где-то снега было меньше, а где-то больше, что определялось различной продуваемостью участков склона, большая часть ветрового наста на открытом горном склоне была покрыта свежевыпавшим или/и свеженаметённым снегом. После прохода туристов, образовавшуюся лыжню (уплотненный снег) замело, и она исчезла на длительный период времени, но весной в результате таяния и испарения снега лыжня «проявилась» по причине более высокой плотности снега - это явление известно многим, кто ходит на лыжах в начале весны.
Следует добавить, что туристы 31 января не выходили в район вертолетной площадки, но они поднимались именно к ней. Точка поворота туристов в этот день была ниже на склоне, там, где было снято известное фото, на котором туристы обсуждают дальнейший маршрут на границе леса. То что это граница леса видно по растительности – редкий древостой из березы (извилистой) с примесью ели, на самом перевале такая растительность отсутствует. Добавлю – это уже говорилось здесь - если туристы вышли бы в район вертолетной площадки, то они бы и остановились у останцев на ночевку, поскольку выход в горы во второй половине дня мог быть связан с их планом обустройства закладки у приметного ориентира перед радиальным выходом на г. Отортен.

Отредактировано Aleksandr (2015-08-11 22:54:36)

+1

91

АНК написал(а):

Да, это тот. И где Вы видите курумники ?  Есть одиночные камни, торчащие из-под снега, которые не препятствуют передвижению на лыжах.  Такими камнями усеяны все склоны ХЧ. Но это не каменные гряды, которые были на пути дятловцем при  отходе от палатки.

На каком месте была выполнена фотография дятловцев я сказать не могу. На ней нет никакой привязки. А на фото 20 видно, что это подъем на перевал. На фото дятловцев курумников действительно не видно, но и не видно, где они идут, по какому участку пути, хотя и ясно, что не по Ауспии.

АНК написал(а):

Если я всем буду писать, у кого что неправильно написано, моему  начальству  нужно  будет повысить мою зарплату  минимум в три раза. А они на это не  соглашаются.

Или, убавят наполовину.

АНК написал(а):

Кстати, а что здесь неправильно написано ?

Вы прочтите в разных источниках о следах-столбиках. Их не так то просто сдуть. Они создаются  ветром и солнцем не за один день. Возможно недели  на это уходят, и разрушаются так же солнцем и ветром. Посмотрите на фотографии следов столбиков. На некоторых ветер выдул снег до земли, а следы-столбики стоят. Я это хотел сказать.
http://lifestripes.ru/life/9-fotografij … snegu.htmlhttp://lifestripes.ru/wp-content/uploads/Raised-Footprints-4.jpg
http://lifestripes.ru/wp-content/uploads/Raised-Footprints-2.jpg

0

92

Вид на перевал с горы ХЧ. Фотография сделана 30 марта 2009года
http://meridian.perm.ru/03_reports/manp … g/0112.jpg

0

93

Гость 130159 написал(а):

Зачем спрашиваете про 2010 год? Считаете, что в 2010- кто-то на склон камней набросал?
Я не понял, указал не тот склон. Сейчас укажу тот, 2012  и 1959 годов.

Разве, это подъем на перевал со стороны Ауспии?

Ой, не надо на меня вешать 2010 год. Это Вы первый выставили фотографию 2010 года по своей личной инициативе.Причем тут я? :question:
Вы сравниваете 2 фотографии, сделанные с разных ракурсов. А так сравнивать нельзя. Или обе две фотографии должны быть сделаны снизу/сзади движения на гору, или сверху/спереди. А сравнивать одну фотографию, сделанную снизу, а другую, сделанную сверху и указывать на камни, нельзя. Кто знает были ли бы вообще видны те камни на снимке сделанном сверху, если бы фотографию сделали бы снизу/сзади по ходу движения на гору, как сделали дятловцы.
Если на фото не подъем на перевал из долины Ауспии, то потом откуда был этот подъем? На фото надписи нет, поэтому все остается на уровне предположений.

Отредактировано Изумруд (2015-08-12 17:27:41)

0

94

Гость 130159 написал(а):

Вы прочтите в разных источниках о следах-столбиках. Их не так то просто сдуть. Они создаются  ветром и солнцем не за один день. Возможно недели  на это уходят, и разрушаются так же солнцем и ветром. Посмотрите на фотографии следов столбиков. На некоторых ветер выдул снег до земли, а следы-столбики стоят. Я это хотел сказать.
http://lifestripes.ru/life/9-fotografij … snegu.html

http://www.kp.ru/daily/26054/2965513/
2. На этом фото - следы, которые оставили мы по прилете на перевал. Прошлись по снежному насту. В унтах. А через два дня обнаружили на этом же месте до боли знакомые столбики. Их выдул ветер. Температура в те дни была от минус 28 до минус 12.Теперь мы точно знаем, такие следы могут образоваться при низких температурах, и не важно, какие это отпечатки - обуви или босых ног. Но уже через день следы исчезли под действием вьюги.
http://www.kp.ru/f/4/image/00/76/647600.jpg
Эти следы-столбики исчезли через день.

Отредактировано Изумруд (2015-08-12 19:52:28)

0

95

АНК написал(а):

21 правило демагога.
Если оппонент подкован в предмете спора и ловко парирует твои доводы, обвини его в демагогии. )))
http://bulochnikov.livejournal.com/833944.html

А если без шуток,  у Вас есть что сказать по существу вопросов :
1 .Какие есть аргументы в пользу того ,  что дятловцы в момент Х находились в горизонтальном положении, т.е  спали или лежали ?
  2.Какие есть аргументы в пользу того , что погода  изменилась  и видимость в темное время суток обеспечивала ориентирование по  далеко расположенным  особенностям местности ?
3. Какие есть аргументы в пользу того, что  курумники по состоянию на конец февраля  были сильнее занесены снегом, нежели на его начало ?
4. Какие есть аргументы в пользу того, что ветер сменил направление  на 90 град., а если и развернул , почему  туристы это не
поняли ?
5.  И самое главное : почему Золотарев или на крайний случай Дятлов  не могли воспользоваться компасом Золотарева для того, чтобы определить направление движения  от МП  в юго-западном направлении , т.е к лабазу ?


Смотрю вас никак не покинет желание занять первый ряд с попкорном в руках. )))
Ладно, уговорили. )))
Для начала сократим список вопросов - 3 и 4 ко мне не относятся, скорее это ваши взгляды на ситуацию.
1. Травмы. (1) Их массовость, в других местах в районе событий это практически невозможно. (2) По локализации травм на телах туристов прослеживается трек травмирующего объекта - поперек лежащих тел от грудных клеток к головам. Этот трек просматривается и на палатке - оборванные северные оттяжки и заваленная северная стойка при устоявшей южной стойке, причем положение туристов полностью соответсвует этому видению - поперек палатки и головами на восток. (3) Механизм возникновения тяжелых травм, например, по переломам ребер см. заключение Ю. Морозова о падении чего-то тяжелого на лежащих туристов. В принципе не противоречит этому заключению мнение и Э. Туманова, который говорит о "переезде" лежащих тел неким объектом, поскольку при падении оленя на туристов был тот и другой момент - в начале падение оленя на двух лежащих туристов, а далее - в момент подъема животного на ноги и инерционного сдвига его тела - некий момент "переезда" через тела.
2. Анализ погоды и еще. Произошла смена циклона на антициклон, метель вызванная циклоном прекратилась, вторжение холодных масс воздуха в район событий не произошло сразу же по причине блокирующего воздействия Уральского хребта - это был тот момент когда было еще относительно тепло и безоблачно (или почти безоблачно): классический момент затишья перед бурей, который зафиксирован местным населением в известном наблюдении: "Когда на гольцах закурится снежная дымка, так бури жди, беги вниз в лес" (см. дневники Г. К. Григорьева). Свидетельств произошедшей боры предостаточно. Кроме этого, передвижение на местности по прямой на протяжении 1 км - а именно столько прошли, как минимум, туристы, спускаясь от палатки - возможно только двумя способами: при помощи компаса и по ориентиру в случае хорошей погоды, а в случае плохой погоды только по компасу. Отсутствие компаса у того кто осуществлял ориентирование на местности - Дятл. - говорит также о том, что погода была хорошая.
5. А зачем Дятл. компас Зол. если ситуация с определением направления отхода возникла еще у палатки после ЧП, когда собственный компас Дятл. был доступен. Ему просто не нужен был компас в простейшей ситуации, по его мнению – (1) вот она долина Ауспии (а он смотрел на долину Лозьвы), поскольку до этого не видел ее, (2) вот по правому ее склону высота 950 (хотя это была высота 905 на правом склоне долины Лозьвы), (3) он считал, что они еще не пересекли водораздел Ауспии и Лозьвы потому что они постоянно шли с набором высоты, а северо-восточный отрог на их картах отсутствовал, (4) прошли всего ничего вверх по склону, а значит надо спускаться вниз. Эта ситуация осложнялась стрессом вызванным ЧП, в котором пребывали не только травмированные, но и здоровые туристы, несомненно там была суета, нервозность, спешка, необходимость одновременного решения множества вопросов.

Отредактировано Aleksandr (2015-08-12 18:55:40)

0

96

Изумруд написал(а):

2. На этом фото - следы, которые оставили мы по прилете на перевал. Прошлись по снежному насту. В унтах. А через два дня обнаружили на этом же месте до боли знакомые столбики. Их выдул ветер. Температура в те дни была от минус 28 до минус 12.Теперь мы точно знаем, такие следы могут образоваться при низких температурах, и не важно, какие это отпечатки - обуви или босых ног. Но уже через день следы исчезли под действием вьюги.

Это не показатель,следы образуются при разной температуре,от этого и сохраняются разное время,к тому же нам не известно когда следы дятловцев начали выдуваться.

0

97

Юрий написал(а):

...следы образуются при разной температуре,от этого и сохраняются разное время,к тому же нам не известно когда следы дятловцев начали выдуваться.

Совершенно верно.

Отредактировано Изумруд (2015-08-12 22:04:44)

0

98

Aleksandr написал(а):

1. Травмы. (1) Их массовость, в других местах в районе событий это практически невозможно.

Тоесть, если я правильно понял , главным и единственным аргументов в пользу того, что авария произошла значительно позже того момента, когда они забрались в палатку, являются травмы. 
Для того, чтобы этот аргумент был действительно аргументом в пользу Вашего предположения, необходимо доказать, что такие травмы  люди могли получить только в лежачем  статическом положении и  одновременно. Когда у Вас будут доказательства - только тогда это  будет аргументом. А пока Ваше утверждение, что в других местах  в районе событий  это практически невозможно - всего лишь Ваше мнение.

Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?

Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.


Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?

Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

Aleksandr написал(а):

Кроме этого, передвижение на местности по прямой на протяжении 1 км - а именно столько прошли, как минимум, туристы, спускаясь от палатки - возможно только двумя способами: при помощи компаса и по ориентиру в случае хорошей погоды, а в случае плохой погоды только по компасу. Отсутствие компаса у того кто осуществлял ориентирование на местности - Дятл. - говорит также о том, что погода была хорошая.

Отсутствие компаса у Дятлова говорит о том, что он им в тот день или не пользовался ,или при переодевании его снял, что весьма логично.   Компас - не часы. Снимать и одевать свитер , когда на руке компас очень неудобно если вообще возможно. Еще это говорит о том,  что они и не пытались сориентироваться. Или  была веская причина уходить именно в том направлении , в котором они ушли. 
Какая бы хорошая погода  чудесным образом не установилась за час - полтора ,  на подходе к МП а также при установке палатки  она была плохой. Тем более дело было ночью. ТКроме того , вероятнее всего они и сами не знали, где  в точности находятся.   Правильно сориентироваться на местности в безлунную ночь , тем более, если  на пути к этому месту видимые ориентиры отсутствовали - невозможно.  Да и не нужно , если есть компас хоть в одного из  группы.  Зачем полагаться на интуицию или удачу, если есть точный прибор, который наверняка укажет правильный путь  ?  Я бы обязательно сверил направление движения по компасу. А Вы ?

Aleksandr написал(а):

5. А зачем Дятл. компас Зол. если ситуация с определением направления отхода возникла еще у палатки после ЧП, когда собственный компас Дятл. был доступен. Ему просто не нужен был компас в простейшей ситуации, по его мнению – (1) вот она долина Ауспии (а он смотрел на долину Лозьвы),

  Какой -то  легкомысленный и слишком самонадеянный Дятлов у Вас получается.  Ни компас ему не нужен, ни разница в уклонах не смущает , которую  бывалые туристы  чувствуют очень хорошо, ни повстречавшиеся на пути курумники  .

0

99

АНК написал(а):

Тоесть, если я правильно понял , главным и единственным аргументов в пользу того, что авария произошла значительно позже того момента, когда они забрались в палатку, являются травмы.

Не только: (1) Не один из известных фактов не противоречит этому заключению, (2) в лежачем положении туристы находятся во время сна, которое должно было наступить значительно позднее их вселения в палатку, (3) взаимосвязь всех событий в той версии, которой я придерживаюсь, их целостность и непротиворечивость.

АНК написал(а):

Для того, чтобы этот аргумент был действительно аргументом в пользу Вашего предположения, необходимо доказать, что такие травмы  люди могли получить только в лежачем  статическом положении и  одновременно. Когда у Вас будут доказательства - только тогда это  будет аргументом. А пока Ваше утверждение, что в других местах  в районе событий  это практически невозможно - всего лишь Ваше мнение.

Это уже сделано и в моем ответе об этом сказано, если вы этого не видите или игнорируете, то это ваши проблемы.
Ваша ссылка на мнение Б. Возрожденного только подтверждает то, что было сказано только что. Это было бы еще уместно несколько лет назад, когда не существовало заключений экспертов, чья квалификация несравнимо выше таковой Б. Возрожденного. Это как раз тот случай, когда можно сказать, что смотреть это не значит видеть. Если вы этого не понимаете, то обсуждать с вами что-то бессмысленно.

АНК написал(а):

Отсутствие компаса у Дятлова говорит о том, что он им в тот день или не пользовался ,или при переодевании его снял, что весьма логично.   Компас - не часы. Снимать и одевать свитер , когда на руке компас очень неудобно если вообще возможно. Еще это говорит о том,  что они и не пытались сориентироваться. Или  была веская причина уходить именно в том направлении , в котором они ушли. 
Какая бы хорошая погода  чудесным образом не установилась за час - полтора ,  на подходе к МП а также при установке палатки  она была плохой. Тем более дело было ночью. ТКроме того , вероятнее всего они и сами не знали, где  в точности находятся.   Правильно сориентироваться на местности в безлунную ночь , тем более, если  на пути к этому месту видимые ориентиры отсутствовали - невозможно.  Да и не нужно , если есть компас хоть в одного из  группы.  Зачем полагаться на интуицию или удачу, если есть точный прибор, который наверняка укажет правильный путь  ?  Я бы обязательно сверил направление движения по компасу. А Вы ?

Полный абсурд. Даже желания обсуждать нет. Например,

АНК написал(а):

Отсутствие компаса у Дятлова говорит о том, что он им в тот день или не пользовался ,или при переодевании его снял, что весьма логично.

как же он не пользовался компасом, когда 1 февраля был именно тот день, когда без него было невозможно обойтись, поскольку они вышли на территорию, где было мало ориентиров, притом, в условиях ограниченной видимости, а уходили они от лабаза к которому должны были вернуться. В этих условиях они не могли просто "гулять", им необходимо было отслеживать свой маршрут всеми доступными средствами, в т.ч. с использованием компаса, и без сомнения Дятл. это делал.

АНК написал(а):

Какой -то  легкомысленный и слишком самонадеянный Дятлов у Вас получается.  Ни компас ему не нужен, ни разница в уклонах не смущает , которую  бывалые туристы  чувствуют очень хорошо, ни повстречавшиеся на пути курумники  .

Я бы сказал реальный. Это у вас он предстает этаким роботом, не допускающим ошибок, или идеальным руководителем. Слышали пословицу: "И на старуху бывает проруха" - это как раз наш случай, собственно, это подробно обосновывалась в одной из моих ранее данных ссылок, вы опять проигнорировали мои объяснения или не поняли.
А это и понятно – с попкорном из первого ряда такой способ ведения спора наиболее комфортный. )))

Отредактировано Aleksandr (2015-08-13 12:35:27)

0

100

Aleksandr написал(а):

как же он не пользовался компасом, когда 1 февраля был именно тот день, когда без него было невозможно обойтись

- Как же вы утверждаете, что Бога нет, - начал Алоизий Морошек задушевным голосом, когда все живое создано им!..
("Золотой теленок").

0

101

Aleksandr написал(а):

Не только: (1) Не один из известных фактов не противоречит этому заключению, (2) в лежачем положении туристы находятся во время сна, которое должно было наступить значительно позднее их вселения в палатку, (3) взаимосвязь всех событий в той версии, которой я придерживаюсь, их целостность и непротиворечивость.

Я не стану здесь обсуждать непротиворечивость Вашей версии. Скажу лишь, что непротеворечива она лишь в Вашем понимании, тоесть это Ваше утверждение является сугубо  субъективным.
  Вы правильно пишите, что в лежачем положении туристы могли находиться лишь  во время сна.  Поэтому объясните, почему перед отходом ко сну   не была доедена нарезанная  корейка или хотябы не спрятана , почему большой нож был брошен без ножен в зоне входа а также оставлена возле входа замерзать фляга с какао, не снят фотоаппарат со штатива  и почему  не была сделана запись в общем дневнике. Полагаю, времени для  этого у них в тот вечер было предостаточно.
А так же почему  Дубинина спала сравнительно легко одетой рядом с полностью одетыми и обутым  Золотаревым.  Почему Слободин лег спать в одном валенке а Дятлов в одном тонком носке на одной ноге и в  несколько тонких и одном  шерстяном на другой.

.

Aleksandr написал(а):

Это уже сделано и в моем ответе об этом сказано, если вы этого не видите или игнорируете, то это ваши проблемы.


Не вижу. Убедительной аргументации того, что подобные травмы могли  возникнуть лишь в палатке и получены людьми   лишь в лежачем статическом положении не вижу. Особенно мне непонятно, как мог олень половиной копыта  сделать в голове Тибо аккуратную дыру, наступив на ней сквозь скользкую промершую и заснеженную ткань палатки. Голова человека все же не тыква.  Мне также непонятно, каким образом упавший на лежащего на боку Золотарева олень сломал ему ребра  но не сломал руку. Мне непонятно,  каким образом и по какому принципу   во время сна могли  размещаться полностью одетые Тибо и Золотарев а также сравнительно легко одетая Дубинина, которые получили основные травмы.   Это односиться не только к Вашей версии, это относиться и к версии снежной доски.

Aleksandr написал(а):

Ваша ссылка на мнение Б. Возрожденного только подтверждает то, что было сказано только что. Это было бы еще уместно несколько лет назад, когда не существовало заключений экспертов, чья квалификация несравнимо выше таковой Б. Возрожденного. Это как раз тот случай, когда можно сказать, что смотреть это не значит видеть. Если вы этого не понимаете, то обсуждать с вами что-то бессмысленно.

Желаете  подискутировать  чьи заключения о травмах и  причинах,  в следствии которых они были получены весомее : судмедэксперта с пятилетним стажем , который своими глазами видел травмы или экспертов, чья квалификация возможно и выше, но которые не видели того, о чем судят ?

Aleksandr написал(а):

Полный абсурд. Даже желания обсуждать нет. Например,
АНК написал(а):

Отсутствие компаса у Дятлова говорит о том, что он им в тот день или не пользовался ,или при переодевании его снял, что весьма логично.
как же он не пользовался компасом, когда 1 февраля был именно тот день, когда без него было невозможно обойтись, поскольку они вышли на территорию, где было мало ориентиров, притом, в условиях ограниченной видимости, а уходили они от лабаза к которому должны были вернуться. В этих условиях они не могли просто "гулять", им необходимо было отслеживать свой маршрут всеми доступными средствами, в т.ч. с использованием компаса, и без сомнения Дятл. это делал.

   Скорее всего. Вы невнимательны или не дочитываете мной  написаное. Поэтому оно для Вас и выглядит абсурдно. Я написал :
Отсутствие компаса у Дятлова говорит о том, что он им в тот день или не пользовался ,или при переодевании его снял, что весьма логично.
Компас был обнаружен в кармане штормовки Дятлова. Поэтому есть все основания считать, что он его снял , когда  переодевался.    И действительно, как Вы и пишите отслеживал маршрут.
Но вот скажите мне, если в момент покидания палатки была настолько хорошая видимость, что Дятлов увидел долину Лозьвы, то точно также он должен был увидеть и долину Ауспии.  А также отрог ХЧ который заслоняла часть небосвода  и  который   при  подъеме должна была оставаться с левой стороны как и сама ХЧ.  И, увидев эти две долины, Дятлов никак не мог принять долину Лозьвы за долину Ауспии.   А если у него возникли бы сомнения,  с какой долины они поднялись , он бы или взял свой компас из штормовки, или воспользовался бы компасом Золотарева.
И  маленький штришок по поводу противоречий. Если видимость была хорошая до такой степени что Дятлов мог визуально ориентироваться на местности, каким образом Ваш олень, обладающий намного лучшим ночным  зрением нежели человек, не увидел на склоне палатку ? Ну, пусть палатка была припорошена снегом. Но лыжные палки то торчали,  лыжи стояли, растяжки были натянуты.

Aleksandr написал(а):

Я бы сказал реальный. Это у вас он предстает этаким роботом, не допускающим ошибок, или идеальным руководителем. Слышали пословицу: "И на старуху бывает проруха" - это как раз наш случай, собственно, это подробно обосновывалась в одной из моих ранее данных ссылок, вы опять проигнорировали мои объяснения или не поняли.


  Нет. Не роботом, а опытным туристом, умевшим ориентироваться на местности. И достаточно  рассудительным  и ответственным в принятиях решений.  А плохой или хороший он был руководитель , это совершенно не имеет в данном случае значения.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2987.0

Aleksandr написал(а):

А это и понятно – с попкорном из первого ряда такой способ ведения спора наиболее комфортный. )))


Предпочитаю семечки.))

Отредактировано АНК (2015-08-14 12:15:26)

0

102

АНК написал(а):

Ваш олень, обладающий намного лучшим ночным  зрением

АНК, вопросы вы в принципе  задаете правильные. На них надо или отвечать, или, лучше промолчать. Что и делают многие, и я вместе с ними. Но, есть один момент не понятный. А если, олень был на лыжах, и с ночным зрением  у него не все было в порядке, да еще, если он торопился, да еще если ему ветер в какой-то момент помогал, да еще, если он был ни один, да еще если и выпимший был олень,  то он вполне мог упасть на палатку сломать лыжу себе, оборвать растяжку, завалить палатку, а  может, кому-то при падении и ребра сломать, после чего и драку развязать, спустя какое-то короткое время? Что бы тогда было?  Это я тоже вопрос задаю на засыпку. Хотя, могло быть и так, что никакого оленя там не было.
Но, есть еще один непонятный момент. 7 марта поисковики нашли фонарик включенный в 500 метрах  от палатки, вниз по склону, и обломок лыжи, в 20 метрах от палатки. О чем Масленников радиограммой сообщил Сульману, понятно, что для штаба. И чтобы увести истину в тупик, нашлись некоторые умники, которые поставили и Масленникова и Сульмана в дурацкое положение. Мол, это поисковик лыжу сломал и в снег ее закопал, чтобы Масленников не догадался, а Масленников на месте не разобрался и включил этот обломок в радиограмму. Кстати, почти на всех радиограммах проставлено Ц.Р.С.Э. Я эту татуировку расшифровываю так: Центральная радиостанция Северной экспедиции. А я считаю, что этот обломок лыжи, как раз принадлежал тому оленю, который упал на палатку.
Иначе, получается анекдот:
Сульману.
- 7.03 в 20 метрах от палатки нашли кусок сломанной лыжи.
Масленников.
-И куда вы его дели?
Сульман.
-Мы его сожгли в печке.
Масленников.
-Молодцы. Теперь пусть попробуют найдут оленя, который свалился на палатку.
Сульман.

0

103

Гостю 130159
Приятно удивили, Вы и шутить умеете!

0

104

АНК написал(а):

Я не стану здесь обсуждать непротиворечивость Вашей версии. Скажу лишь, что непротеворечива она лишь в Вашем понимании

Не вижу смысла в дальнейшем обсуждении, поскольку вы не умеете анализировать и делать корректные выводы, яркий пример сказанному хотя бы ваш текст выше. Для того чтобы сказать подобное необходимо знать мнение всех прочитал мою версию, вы же не можете обладать таким знанием.

АНК написал(а):

Желаете  подискутировать  чьи заключения о травмах и  причинах,  в следствии которых они были получены весомее : судмедэксперта с пятилетним стажем , который своими глазами видел травмы или экспертов, чья квалификация возможно и выше, но которые не видели того, о чем судят ?

Скучно, когда человек, который уже давно в теме, не может самостоятельно – не смотря на мои подсказки – разобраться, почему заключения современных экспертов по переломам ребер более точные, чем заключения Б. Возрожденного.

То что вы мастер казуистики видно вот по этому:

АНК написал(а):

Скорее всего. Вы невнимательны или не дочитываете мной  написаное. Поэтому оно для Вас и выглядит абсурдно. Я написал :
Отсутствие компаса у Дятлова говорит о том, что он им в тот день или не пользовался ,или при переодевании его снял, что весьма логично.

Но мне это тоже не интересно - развлекайтесь без меня.

0

105

Изумруд написал(а):

Гостю 130159
Приятно удивили, Вы и шутить умеете!

Вы меня тоже удивили - не думал, что вы любитель плоских шуток. )))

0

106

Aleksandr написал(а):

Вы меня тоже удивили - не думал, что вы любитель плоских шуток. )))

Александр, зачем Вы так?

0

107

Изумруд написал(а):

Александр, зачем Вы так?

Извините, если затронул ваши искренние чувства.

Отредактировано Aleksandr (2015-08-14 21:49:21)

0

108

Aleksandr написал(а):

Не вижу смысла в дальнейшем обсуждении, поскольку вы не умеете анализировать и делать корректные выводы, яркий пример сказанному хотя бы ваш текст выше. Для того чтобы сказать подобное необходимо знать мнение всех прочитал мою версию, вы же не можете обладать таким знанием.


  Так я и высказывал свое мнение . Или мое мнение должно обязательно опираться еще на чье-то ?   У меня есть предложение : давайте проведем опрос среди участников форума по этому вопросу. Считают ли остальные участники Вашу версию " Живая лавина" непротиворечивой .  Или наоборот, противоречивой.

Aleksandr написал(а):

Скучно, когда человек, который уже давно в теме, не может самостоятельно – не смотря на мои подсказки – разобраться, почему заключения современных экспертов по переломам ребер более точные, чем заключения Б. Возрожденного.

   Ваши подсказки весьма ценны в той области, в которой Вы являетесь специалистом. Есть поговорка - лучше один раз увидеть, чем несколько  раз услышать (  в нашем случае прочитать).  Поэтому я считаю, что выводы  судмедэксперта Возрожденного   приоритетны,  к каким бы выводам не приходили другие эксперты. Ну разве что какой нибудь эксперт  убедительно докажет, что выводы Возрожденного ошибочны.

Aleksandr написал(а):

Но мне это тоже не интересно - развлекайтесь без меня.

Как скажете.))

0

109

АНК написал(а):

У меня есть предложение : давайте проведем опрос среди участников форума по этому вопросу. Считают ли остальные участники Вашу версию " Живая лавина" непротиворечивой .  Или наоборот, противоречивой.

Я за "живую лавину"...                                                                                                                                                                                                                                                       

+1

110

Юрий написал(а):

Я за "живую лавину"...


Это скорее " дохлая   лавина ", нежели  "живая". Надо же так бражкой ужраться.  Даже жалко.  :'(

0

111

Какой прекрасный медведь! Надеюсь что он не сдох. Знаю что медведи едят мухоморы , что бы поймать "кайф", а вот с бражкой вижу первый раз. Улыбнуло !!!!
Юрий, позабавили, спасибо!

Отредактировано Изумруд (2015-08-16 12:28:56)

0

112

Изумруд написал(а):

Какой прекрасный медведь! Надеюсь что он не сдох. Знаю что медведи едят мухоморы , что бы поймать "кайф", а вот с бражкой вижу первый раз.

Так это один из основных доказательных моментов в моей версии про пьяного медведя!Ещё один - из "Особенности национальной охоты".

0

113

Как всегда, не туда пишу. Стираю.

Отредактировано Eisei (2015-11-12 20:30:20)

0

114

Eisei написал(а):

Что ж, на приведённой карте как нигде хорошо видно даже на глаз, куда ближе и безопаснее. Здесь спуск стразу и круче и максимально защищён северным отрогом от северо-западного ветра, который в момен смены погоды мог быть сбивающим с ног. Эо очень немаловажно в критической ситуации, тем более для раздетых.

А вот спуск к лабазу гораздо опаснее. Дольше идти по высоте с более пологим спуском по голому склону, где северный отрог уже на даст такой защиты, как если прямо вдоль него спускаться. Если был такой же ветер, как при поисковиках, когда они привязывались вервкой, то проход по такому высоко расположенному и незащищённому участку был чреват большой бедой для туристов.

Думаю, они правы, что выбрали именно этот спуск в овраг, как по расстоянию, так и по меньшей опасности пути от сносящего ветра. При этом то, что он в спину, только усиливает опасность, поскольку сопротивление ветру всегда удобнее наклоном вперёд, так уж устроен организм. Даже сильный ветер в бок менее опасен, чем по склону в спину. Да, то, что был выбран путь именно в овраг, только подтверждает, что вместе с накрывшей непогодой был сильный ветер, которым знаменит перевал. Сразу спускаться в овраг было бесзопаснее.

Скорее всего, спуск именно шеренгой тоже был продиктован сильным ветром. Придерживались за руки, может, по пути менялись, ставя девушек в серединку. Иначе, если б не это, то удобнее спускаться гуськом след в след, гдепервоидущие уже опробвали бы безопасность прохода. Как и на лыжах первые - прокладывающие лыжню.

И такой вариант гораздо правдоподобнее по многим признакам, нежели просто непроверяемое утверждение, что они заблудились. Компас был,вроде не блудили раньше во всех походах, и вдруг заблудились.
Скорее всего, вполне рациоанльно выбрали отход соотвественно погодному обострению и критической ситуации.

Отредактировано Eisei (Сегодня 20:24:38)

Разумно, достаточно обосновано. Только вопрос, был ли во время спуска туристов такой опасный ветер?
А насчет блуждания есть обоснование:  http://taina.li/forum/index.php?topic=1264.0

0

115

АНК написал(а):

У меня есть предложение : давайте проведем опрос среди участников форума по этому вопросу. Считают ли остальные участники Вашу версию " Живая лавина" непротиворечивой .  Или наоборот, противоречивой.

"Живая лавина" до неприличия абсурдна.

АНК написал(а):

Поэтому я считаю, что выводы  судмедэксперта Возрожденного   приоритетны,  к каким бы выводам не приходили другие эксперты. Ну разве что какой нибудь эксперт  убедительно докажет, что выводы Возрожденного ошибочны.

Эксперт Коренев хотя и высказал мнение и привел пример, что такие переломы ребер могут быть причинены медленно движущейся электричкой по узкоколейному пути. Но, его высказывания по этому вопросу и примеры ничего не значат.
А экспертиза Возрожденного не только  приоритетней, но и является единственным  основанием для каких бы то ни было экспертных заключений.

Отредактировано Гость 130159 (2015-11-12 22:44:54)

0

116

Гость 130159 написал(а):

АНК написал(а):Поэтому я считаю, что выводы  судмедэксперта Возрожденного   приоритетны,  к каким бы выводам не приходили другие эксперты. Ну разве что какой нибудь эксперт  убедительно докажет, что выводы Возрожденного ошибочны.Эксперт Коренев хотя и высказал мнение и привел пример, что такие переломы ребер могут быть причинены медленно движущейся электричкой по узкоколейному пути. Но, его высказывания по этому вопросу и примеры ничего не значат.А экспертиза Возрожденного не только  приоритетней, но и является единственным  основанием для каких бы то ни было экспертных заключений.
            Отредактировано Гость 130159 (Сегодня 22:44:54)


Какое редкое совпадение мнений !  Обычно у нас с Вами, Алексей, сплошные разногласия. :mad:

0

117

Гость 130159 написал(а):

"Живая лавина" до неприличия абсурдна.

Эксперт Коренев хотя и высказал мнение и привел пример, что такие переломы ребер могут быть причинены медленно движущейся электричкой по узкоколейному пути. Но, его высказывания по этому вопросу и примеры ничего не значат.
А экспертиза Возрожденного не только  приоритетней, но и является единственным  основанием для каких бы то ни было экспертных заключений.

Отредактировано Гость 130159 (Вчера 21:44:54)

Заключения Возрожденного ничего не стоят,он писал под диктовку Иванова,для этого он и был вызван из Свердловска,хотя необходимости такой не было.Иванов таким способом исправлял на бумаге свои ошибки,так как дров наломал при ведении дела.Все переломы дятловцами получены в кабинете Иванова при отработке версии побега за границу,по этому Иванов до конца своих дней говорил,что знает разгадку,но так и не озвучил её,потому что никто не признается в таком,при любых других обстоятельствах он бы не стал молчать до последних своих дней. Это моя новая версия,вместо версии про пьяного медведя.

0

118

на 117. Последние четыре акта СМИ лично правил следователь Иванов. В услугах эксперта Возрождённого он уже не нуждался - было доложено наверх о 9-ти человек, значит их должно было быть девять в УД. А то что смешал в акте СМИ Золотарёва с Геннадием С. так это страховка, возможно его личная. Девушку-геолога исключил по указанию.

0

119

Иегуда написал(а):

на 117. Последние четыре акта СМИ лично правил следователь Иванов.

  Так нафига он оставил  в актах о  поломаных  ребрах и проломленной голове ? Зачем чекистам такую подлянку сотворил ?  :unsure:

0

120

на 119. Когда фальсифицируют доказательства, то стараются делать похожими на правду. Копии (а они есть в следственном отделе КГБ) ведь могут всплыть в неподходящий для Иванова момент. Вот и подстраховался юрист Иванов - свалил всё в одну кучу (выполнил заказ на 9 человек), как просили. Уж больно увечья у этих покойников не смахивали на "непреодолимую силу". И где же подлянка для чекистов? Нигде в материалах УД не сказано - Александр Золотарёв чекист. Даже имя чужое.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Маршруты 31 января и 1 февраля