Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Вещдоки » Четыре фотоаппарата или, всё же, больше?


Четыре фотоаппарата или, всё же, больше?

Сообщений 181 страница 210 из 296

181

АНК написал(а):

Разбрасывает  взрыв,  если он в центе а люди по сторонам.

В любом случае разбрасывает,не по сторонам,а в одном направлении,и кучности такой не бывает,тем более что масса тел не одинаковая.

АНК написал(а):

Плотно одетая, скажем,  шапка-ушанка - это вам не шляпа.  Почему ее должно было снести с головы ?

При воздействии ударной волны руки-ноги отрывает,а тут шапка.Скорее поверю,что тела с вертолёта сбрасывали.Что скажете про Золотарева с Колеватовым в ручье?Кто сверху?

0

182

Юрий написал(а):

на фото палатки лыжная палка-стойка утоплена как минимум на метр

Все так , Юрий. В месте установки палатки по всей видимости было не менее 1 м снега. Но чуть выше и ниже  по склону его могло быть значительно меньше. Посмотрите на фотографиях, какой склон ниже палатки. Сплошные торчащие из-под снега камни.  Место под палатку  выбрали с таким расчетом, чтобы ее можно было установить а именно : немного заглубить, при этом  не " посадить" дно на камни и заглубить палки, к которым крепились растяжки.  Но не заглубляли ее на метр, максимум на полметра с наветренной  стороны. И то не факт, потому что на фото обнаруженной палатки снег над палаткой и выше ее практически вровень , а над палаткой всего  двадцать сантиметров снега.  Слой, который составляли лыжи, ватники, одеяла, всякие другие вещи колебался от 10 до 30 см.  Плюс 20 см над палаткой - вот и искомые 50 см углубления.

0

183

Юрий написал(а):

В любом случае разбрасывает,не по сторонам,а в одном направлении,и кучности такой не бывает,тем более что масса тел не одинаковая.

Ну почему не бывает, если люди шли кучно ? В ручье тела с  наступлением интенсивного снеготаяния  могло и перемещать водой. Над водой и снегом просматривается пространство около 30 см.  В моменты пикового  стока воды в ручей уровень в нем мог повышаться именно
на такую высоту.

Юрий написал(а):

При воздействии ударной волны руки-ноги отрывает,а тут шапка.

Если Золотарев на себе  переносил Колеватова , его голова могла быть прикрыта от воздействия ударной волны.
Но возможно  все было несколько по-другому. Люди шли по краю оврага, как предполагает Изумруд,  и для того, чтобы они потеряли равновесие и свалились в овраг, очень сильного  воздействия  и не нужно было.

0

184

Aleksandr написал(а):

Возможно, это освежит вашу память: "5. А зачем Дятл. компас Зол. если ситуация с определением направления отхода возникла еще у палатки после ЧП, когда собственный компас Дятл. был доступен. Ему просто не нужен был компас в простейшей ситуации, по его мнению – (1) вот она долина Ауспии (а он смотрел на долину Лозьвы), поскольку до этого не видел ее, (2) вот по правому ее склону высота 950 (хотя это была высота 905 на правом склоне долины Лозьвы), (3) он считал, что они еще не пересекли водораздел Ауспии и Лозьвы потому что они постоянно шли с набором высоты, а северо-восточный отрог на их картах отсутствовал, (4) прошли всего ничего вверх по склону, а значит надо спускаться вниз. Эта ситуация осложнялась стрессом вызванным ЧП, в котором пребывали не только травмированные, но и здоровые туристы, несомненно там была суета, нервозность, спешка, необходимость одновременного решения множества вопросов". ( Маршруты 31 января и 1 февраля )

Да, спасибо, освежило.
Насчет пресекли или  не пересекли.  Выход на седловину перевала они должны были ощутить по двум моментам : усилению ветра и выполаживанию склона. Минимум двести-триста метров они шли к месту стоянки  практически по ровной местности . Причем не важно, где они вышли на седловину.
Насчет ориентации на местности. Значит Вы предполагаете, что Дятлов мог спутать высоту 905 с высотой 950.
  Посмотрите  азимуты  выбранного направления относительно высоты 905 и азимут относительно высоты 950, при котором направление движения отвечало бы нужному.  Ну и все таки, почему же Дятлов в первую очередь не ориентировался по высоте 1096, которая в любом случае должна была быть под боком и была главным ориентиром . Куда она девалась ?

http://s6.uploads.ru/t/bKS2j.jpg

Отредактировано АНК (2015-12-16 20:29:53)

0

185

АНК написал(а):

Aleksandr написал(а):Возможно, это освежит вашу память: "5. А зачем Дятл. компас Зол. если ситуация с определением направления отхода возникла еще у палатки после ЧП, когда собственный компас Дятл. был доступен. Ему просто не нужен был компас в простейшей ситуации, по его мнению – (1) вот она долина Ауспии (а он смотрел на долину Лозьвы), поскольку до этого не видел ее, (2) вот по правому ее склону высота 950 (хотя это была высота 905 на правом склоне долины Лозьвы), (3) он считал, что они еще не пересекли водораздел Ауспии и Лозьвы потому что они постоянно шли с набором высоты, а северо-восточный отрог на их картах отсутствовал, (4) прошли всего ничего вверх по склону, а значит надо спускаться вниз. Эта ситуация осложнялась стрессом вызванным ЧП, в котором пребывали не только травмированные, но и здоровые туристы, несомненно там была суета, нервозность, спешка, необходимость одновременного решения множества вопросов". ( Маршруты 31 января и 1 февраля ) Да, спасибо, освежило. Насчет пресекли или  не пересекли.  Выход на седловину перевала они должны были ощутить по двум моментам : усилению ветра и выполаживанию склона. Минимум двести-триста метров они шли к месту стоянки  практически по ровной местности . Причем не важно, где они вышли на седловину.  Насчет ориентации на местности. Значит Вы предполагаете, что Дятлов мог спутать высоту 905 с высотой 950.   Посмотрите  азимуты  выбранного направления относительно высоты 905 и азимут относительно высоты 950, при котором направление движения отвечало бы нужному.  Ну и все таки, почему же Дятлов в первую очередь не ориентировался по высоте 1096, которая в любом случае должна была быть под боком и была главным ориентиром . Куда она девалась ?
           
            Отредактировано АНК (Сегодня 20:29:53)

На приведенной вами карте МП указано неверно, отсюда некоторые ваши ошибки, связанные с описанием маршрута. Объективные данные профиля этого маршрута приведены в посте 181, поэтому ваш субъективизм нет смысла обсуждать; как уже было отмечено, они шли с постоянном набором высоты, хотите придерживаться ошибочных взглядов, дело ваше.
Ветер был приблизительно северо-западным – это данные анализа погоды и фото из похода, поэтому никакого особенного усиления ветра не было, поскольку после выхода на водораздел Ауспии и Лозьвы они попадали в ветровую тень северо-восточного отрога.
Причем здесь азимуты, если они не воспользовались компасом? Если бы они воспользовались компасом, то они без всяких проблем вышли бы к лабазу (также как пришли туда в метель от лабаза по азимуту) – единственный пункт к которому они могли отступать. Все другие направления для них были неизвестны, да и отступать с ранеными можно было, в их ситуации, только к лабазу. Они, вплоть до ЧП, никогда не видели не только долину Лозьвы, но и Аспии, со стороны их верховьев, поскольку поднимались на МП в метель. Это, а также постоянный набор высоты, неточные карты, ориентиры-близнецы и стресс стали теми основными причинами, которые привели к ошибке в навигации. Это понимал и Е. Масленников, поскольку он придерживался такой же точки зрения, но он не объяснял причину этой ошибки. 
А с высотой 1096 всё просто (никуда она не «девалась») – она постоянно, при подъеме,  находилась слева (впереди) от их маршрута (естественно, они ее не видели в метель, но знали), следовательно, при спуске она должна была находиться справа (сзади). И ровно так и было при спуске к Кедру – высота 1096 находилась справа (сзади) от их маршрута.

0

186

Aleksandr написал(а):

Причем здесь азимуты, если они не воспользовались компасом? Если бы они воспользовались компасом, то они без всяких проблем вышли бы к лабазу (также как пришли туда в метель от лабаза по азимуту) – единственный пункт к которому они могли отступать. Все другие направления для них были неизвестны, да и отступать с ранеными можно было, в их ситуации, только к лабазу. Они, вплоть до ЧП, никогда не видели не только долину Лозьвы, но и Аспии, со стороны их верховьев, поскольку поднимались на МП в метель.

Спорное утверждение. Поднявшись 31 января на перевал, Дятлов мог видеть и долину Лозьвы,  и долину Ауспии. Был ветер, Дятлов это отметил. Но он ничего не писал о снеге или метели в тот вечер. 
Ну да ладно, мог и не видеть.
  Вот что они должны были увидеть, если бы перед ними была долина Ауспии.
http://s2.uploads.ru/OWXHL.jpg
А вот что они увидели, если они вообще что-то могли видеть  .
http://s6.uploads.ru/b75cD.jpg

Aleksandr написал(а):

А с высотой 1096 всё просто (никуда она не «девалась») – она постоянно, при подъеме,  находилась слева (впереди) от их маршрута (естественно, они ее не видели в метель, но знали), следовательно, при спуске она должна была находиться справа (сзади).

Ну, если быть до конца честными и не подгонять факты под свое видение, то начиная движение с перевала или предперевала  назад в Ауспиию, ХЧ должна быть справа. Никак не сзади.  Сзади она могла оказаться, если бы они ошиблись в направлении градусов на 45 и уперлись прямо в гору.
Но вряд=ли они так ошиблись, так  как  поднимались к перевалу по своей вчерашней лыжне.   А пошли они в долину Лозьвы  имея ХЧ сзади.
Короче, Дятлов  заблудился в трех соснах  горах и двух долинах. Бывает.

0

187

АНК написал(а):

Спорное утверждение. Поднявшись 31 января на перевал, Дятлов мог видеть и долину Лозьвы,  и долину Ауспии. Был ветер, Дятлов это отметил. Но он ничего не писал о снеге или метели в тот вечер. 
Ну да ладно, мог и не видеть.
  Вот что они должны были увидеть, если бы перед ними была долина Ауспии.

Однозначно, не могли они видеть 31 января долину Ауспии после выхода на границу леса, доказательство фото из похода кадры 27 и 28 (пленка 1, по Коськину), на которых хорошо видна метель с видимостью не более 100-200 м (см. фото: https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … 366?page=1 - фото 27 с пленки 1).

АНК написал(а):

А вот что они увидели, если они вообще что-то могли видеть  .

Оказаться у Кедра – продвигаясь по прямолинейному маршруту – они могли только в том случае, если не использовали компас (компас Дят. остался в палатке) и шли на ложный ориентир (третьего варианта не существует), а чтобы разглядеть ориентир должна была быть достаточная видимость. Из этого следует, что они видели долину Лозьвы в ночном освещении при отходе от палатки. Этому не противоречат данные по погоде группы С. Согрина и анализ погоды.

АНК написал(а):

Ну, если быть до конца честными и не подгонять факты под свое видение, то начиная движение с перевала или предперевала  назад в Ауспиию, ХЧ должна быть справа. Никак не сзади.  Сзади она могла оказаться, если бы они ошиблись в направлении градусов на 45 и уперлись прямо в гору.
Но вряд=ли они так ошиблись, так  как  поднимались к перевалу по своей вчерашней лыжне.   А пошли они в долину Лозьвы  имея ХЧ сзади.
Короче, Дятлов  заблудился в трех соснах  горах и двух долинах. Бывает.

Вы оперируете современными данными без учета той картинки, которая была у туристов,  это большая ошибка, поскольку, чтобы понять их выбор надо знать то, что они знали об окружающей их местности. И эта картина существенно отличается от доступной нам, сейчас. Поднимаясь 1 февраля в условиях ограниченной видимости по склону Ауспии туристы знали лишь то, что где-то слева и впереди находится безымянная высота (Холатчахль; см. рис.).
http://s3.uploads.ru/t/rY7hE.jpg
Рис. Туристы на маршруте 1 февраля. Где-то спереди и слева безымянная высота (г. Холтчахль).
Они постоянно шли с набором высоты (даже небольшие террасы не могли им дать информацию о прохождении водораздела Ауспии и Лозьвы, поскольку они, в конечном счете, остановились на явном выраженном подъеме северо-восточного отрога, которого не было на их картах, следовательно, они не могли не принять его за склон Ауспии), а из этого следовало, согласно их картам, что они находятся в долине Ауспии, хотя на финальном этапе они уже были в долине Лозьвы. Придя на МП они никак не могли точно знать в метель, где находится Холатчахль, впереди или сбоку, и по большому счету это им было ненужно.
Когда после ЧП они рассмотрели окружающий пейзаж и увидели ложный ориентир, то оказалось, что Холатчахль находится справа сбоку и чуть позади, но это никак не могло вызвать у них подозрение в неправильно выбранном направлении, поскольку у них не было информации о положении этой горы после завершения маршрута лабаз-МП.
А поскольку их виртуальная картинка местности «совпала» с тем, что они рассмотрели в безлунную ночь то не возникла необходимость в компасе. А зачем он нужен, если вот он ориентир – тундровый клин,  - на который они должны идти чтобы прийти к лабазу, вот она долина Ауспии, а другой и не может быть, поскольку не пересекался водораздел Ауспии и Лозьвы, поскольку шли с постоянным набором высоты и остановились на подъеме, вот она безымянная вершина (Холатчахль) справа и чуть позади, как и должно быть, поскольку подходили к ней слева, а то что чуть сбоку, так к ней приближались, поэтому так и получилось.
И это не простое блуждание в «трёх соснах», здесь нечто большее…

0

188

на 191. Парит снизу, это видно по размытым снизу лыжным палкам, а выше на метр рюкзаки видно чётко. Нагрета стало быть земля излучением. Эти два снимка последние на плёнке Кривонищенко. А снимок ядерного взрыва перед ними. И эти три последних кадра сделаны уже 2 февраля 1959 года Кривонищенко. Этот фотомонтаж с перестановкой кадров на плёнке Кривонищенко, выполнен контактным способом в лаборатории КГБ.

0

189

Иегуда написал(а):

на 191. Парит снизу, это видно по размытым снизу лыжным палкам, а выше на метр рюкзаки видно чётко. Нагрета стало быть земля излучением. Эти два снимка последние на плёнке Кривонищенко. А снимок ядерного взрыва перед ними. И эти три последних кадра сделаны уже 2 февраля 1959 года Кривонищенко. Этот фотомонтаж с перестановкой кадров на плёнке Кривонищенко, выполнен контактным способом в лаборатории КГБ.

Вот уж не знаю, смеяться  или плакать.
Здесь тоже земля нагрета излучением ?
http://s3.uploads.ru/7hBkQ.jpg
http://s2.uploads.ru/xmKBG.jpg

Повидимому термоядерный взрывы случаются над ХЧ с завидным постоянством.

Aleksandr написал(а):

А поскольку их виртуальная картинка местности «совпала» с тем, что они рассмотрели в безлунную ночь то не возникла необходимость в компасе. А зачем он нужен, если вот он ориентир – тундровый клин,  - на который они должны идти чтобы прийти к лабазу, вот она долина Ауспии, а другой и не может быть, поскольку не пересекался водораздел Ауспии и Лозьвы, поскольку шли с постоянным набором высоты и остановились на подъеме, вот она безымянная вершина (Холатчахль) справа и чуть позади, как и должно быть, поскольку подходили к ней слева, а то что чуть сбоку, так к ней приближались, поэтому так и получилось.

Александр,  если им была видна долина Лозьвы вплоть до  высоты 905, то им также  с МП должна быть видна долина Ауспии ( ведь они, как Вы утверждаете, шли с постоянным набором высоты). Пусть не в таком объеме, как долина Лозьвы, но должна была быть видна.  Так почему Дятлов решил, что лабаз именно в той стороне, куда спуск круче ?

Кстати, посмотрите фотографии с похода Сергина.  И на дятловских фотографиях, и на фотографии с похода  Сергина  низовая поземка приблизительно одинаковой интенсивности. Но дальние планы просматриваются достаточно хорошо. Поэтому при подъеме на ХЧ дятловцы вполне могли контролировать свое передвижение и по видимым ориентирам.

0

190

энсон написал(а):

Палка, если что-то похожее на трость с набалдашником, по-моему из пушкинских времён, это подходит,

Ну не совсем трость, и не из пушкинских, но что-то типа того.

энсон написал(а):

и если она была я её то же не вижу.

Как же я Вам завидую!

0

191

АНК написал(а):

Александр,  если им была видна долина Лозьвы вплоть до  высоты 905, то им также  с МП должна быть видна долина Ауспии ( ведь они, как Вы утверждаете, шли с постоянным набором высоты). Пусть не в таком объеме, как долина Лозьвы, но должна была быть видна.  Так почему Дятлов решил, что лабаз именно в той стороне, куда спуск круче ?
Кстати, посмотрите фотографии с похода Сергина.  И на дятловских фотографиях, и на фотографии с похода  Сергина  низовая поземка приблизительно одинаковой интенсивности. Но дальние планы просматриваются достаточно хорошо. Поэтому при подъеме на ХЧ дятловцы вполне могли контролировать свое передвижение и по видимым ориентирам.

Мы с вами уже обсуждали крутизну склонов и выяснили, что средняя крутизна склонов на маршруте лабаз-МП и МП-Кедр практически одинакова. Зимой эти склоны выполаживает снегом – крутые участки становятся менее крутыми, а ровные участки могут приобретать некоторый уклон – так что, при среднем равном уклоне, они становятся во многом похожи, т.е исчезают локальные особенности каждого склона.
Да, долина Ауспии была видна, но частично: были видны только верхние части склонов ее долины, тогда как согласно их представлениям должен был просматриваться и самый низ долины. И они видели низ долины, но долины Лозьвы, т.е. той долины в которую они должны были спускаться, так что и здесь всё "совпадало". Для них склон северо-восточного отрога стал южным склоном Ауспии, именно поэтому, скорее всего, два следа у палатки, упоминаемых в УД, отклонились влево – они пытались идти наискосок вниз по склону, точно так как если бы они были на южном склоне Ауспии и спускались к лабазу.

Отредактировано Aleksandr (2015-12-17 21:41:51)

0

192

Иегуда написал(а):

на 191. Парит снизу, это видно по размытым снизу лыжным палкам, а выше на метр рюкзаки видно чётко. Нагрета стало быть земля излучением. Эти два снимка последние на плёнке Кривонищенко. А снимок ядерного взрыва перед ними. И эти три последних кадра сделаны уже 2 февраля 1959 года Кривонищенко. Этот фотомонтаж с перестановкой кадров на плёнке Кривонищенко, выполнен контактным способом в лаборатории КГБ.

Земля значит "нагрета", но снег не растаял, Иегуда, вы явно перепутали высотный взрыв с подземным.

0

193

Aleksandr написал(а):

Мы с вами уже обсуждали крутизну склонов и выяснили, что средняя крутизна склонов на маршруте лабаз-МП и МП-Кедр практически одинакова. Зимой эти склоны выполаживает снегом – крутые участки становятся менее крутыми, а ровные участки могут приобретать некоторый уклон – так что, при среднем равном уклоне, они становятся во многом похожи, т.е исчезают локальные особенности каждого склона.
Да, долина Асупии была видна, но частично: были видны только верхние части склонов ее долины, тогда как согласно их представлениям должен был просматриваться и самый низ долины. И они видели только низ долины Лозьвы, т.е. той долины в которую они должны были спускаться, так что и здесь всё "совпадало". Для них склон северо-восточного отрога стал южным склоном Ауспии именно поэтому, скорее всего, два следа отклонились влево – они пытались идти наискосок вниз по склону, точно так как если бы они были на южном склоне Ауспии и спускались к лабазу.

Так вот, возникает закономерный вопрос : почему увидев  перед собой две долины у Дятлова не закрались сомнения о правильности выбранного направления ?  Которое легко разрешалось, стоило ему воспользоваться компасом. На что нужно было затратить всего минуту или даже меньше времени. Чтобы потом не было стыдно больно  за бесцельно прожитые годы пройденные километры .
  А вообще в вашей версии происшедшего очень много натяжек.
И погода должна была способствовать видимости в условиях ночи, и ветер сменить направление или совсем исчезнуть , и следы подхода к палатке замести, и непонятное нежелание Дятлова воспользоваться компасом при ночном ориентировании на местности, и игнорирование в разнице  уклонов местности при подъеме и спуске, и неизвестно на каком основании возникшее предположение, что они еще не прошли перевал , хотя по безлесной  местности  уже протопали более километра.  Пусть Дятлов при подъеме на перевал 31 января не мог видеть долину Лозьвы из-за вероятной  метели , но то, что граница криволесья со стороны Ауспии  почти подходит к  седловине седловине перевала  он то видел ? Или как ?))

0

194

Aleksandr написал(а):

Земля значит "нагрета", но снег не растаял, Иегуда, вы явно перепутали высотный взрыв с подземным.

Гулять, так гулять ! Взрывов было несколько. И надземный, и подземный.

Посвящается Иегуде :

Свернутый текст

Над снегом поднимается туман
густой и белый... Не найду сравненья...
...Как пар над вываркой, что в детстве, в воскресенье,
когда в осенний дождь все сели по домам.

И тянется пустой самообман,
переходящий в тост о "сбыче мечт".
И нам бы как-то хоть его сберечь...
Над снегом поднимается туман.(с)

0

195

Юрий написал(а):

гость26081812 написал(а):
Юрий, от вас то я такого вопроса не ожидал: "Почему в мае снега больше, чем в феврале?"
Может сами догадаетесь? 
Это Во-1.
А Во-2. Поисковики не оставляли палку в феврале на месте палатки. Кто,когда и зачем ее воткнул, это еще большой вопрос...
=====================
Фото сделано в начале апреля.Понятно,что в феврале выпало много снега,но не такая же большая разница на продуваемом склоне - 2 м. и 30-35 см.

Там все не так прямолинейно и однозначно, как это можно выразить на схеме. Основа "грунта" там камни. Очень разных размеров. Поэтому очень близко друг от друга может быть и 30 см и 1,5 м. Там это называется мерзлотные впадины, а проще - дырки между камнями. То, что я рисовал (да и вы тоже), это очень осредненный уровень. Тот же С. Семяшкин в 2010 году копал шурфы на МП (правда не совсем на том самом месте, но это неважно), так там получилось с одного угла площадки 2 х 3 м = 35 см, а с другого более 1,5 м. И это на горизонтальной (условно!) площадке. Зимой же L-образный профиль площадки, где стояла палатка, выравнивается почти до ровного склона, а точнее до падающего экспоненто-образного профиля. Посему в разных конца палатки, даже если брать ее ширину (направление В - З) может быть очень разным. Поэтому палки - это не принцип определять глубину снега.
Малую толщину снега на краю площадки можно обосновать тем, что В. Г. Карелин говорил, что при разборке палатки от обратил внимание на то, что.. "... лыжи лежали почти что на камнях."(с) Величина в 30...35 см мной взята потому, что мы в 2014 и 2015 годах, когда устанавливали макеты палаток на том самом месте, примерно на столько подкапывали верхнюю часть снежного склона, что бы выровнять площадку так, как это необходимо для установки палатки. Не думаю, что Дятловцы,вообще  могли сделать что-либо другое. Для этого придется выполнять большую и ненужную работу, результат которой, не дает никакого выизрыша, перед тем, что мы делали.

Юрий написал(а):

написал(а):
в начале февраля,тем более на фото палатки лыжная палка-стойка утоплена как минимум на метр,а наметенный снег на палатке всего 15-20 см и цифра 2м. из показаний или воспоминаний поисковиков,которые протыкали снег у палатки сразу после её обнаружения,только не помню я кто это говорил.

Вы "не помните" не только кто, но и где.  Наверху (на насте) что либо "протыкать палками" физически невозможно. У нас даже алюминиевый (с заточенным концом) уголок 15х15 мм, с большим трудом единократно удавалось воткнуть в снег (наст), а вдернуть потом, это вообще туши свет... Мы на них ставили флажки точек съемки 1959 г. Все "проткновения", особенно в "2 м", это все внизу, там, где снег намного более рыхлый. И уже тогда, когда привезли зонды им.
ВИЗа
А толщину снега в 2 м можно найти и выше места палатки, но только не менее чем на 30..40 м (по горизонтали). Там из "буквы L" получается " \ ". Как раз середина впадины получается...

0

196

АНК написал(а):

Спорное утверждение. Поднявшись 31 января на перевал, Дятлов мог видеть и долину Лозьвы,  и долину Ауспии. Был ветер, Дятлов это отметил. Но он ничего не писал о снеге или метели в тот вечер. 
Ну да ладно, мог и не видеть.
  Вот что они должны были увидеть, если бы перед ними была долина Ауспии.

Не-а. Не могли. Потому что они не выходили на водораздельную линию. Оставались южнее. Да если б даже и вышли на нее, то все равно оттуда долины 4ПЛ не видно. Там очень широкая плоская часть перевала. Все перегиб ниже по склону загораживает.

АНК написал(а):

А вот что они увидели, если они вообще что-то могли видеть  .

Ну вы оптимист... По поводу погоды и видимости... ^^
Вот ссылочка на иллюстрацию примерной видимости там и тогда. https://drive.google.com/file/d/0B6J-XI … sp=sharing . Где то в конце заметки.

0

197

АНК написал(а):

Так вот, возникает закономерный вопрос : почему увидев  перед собой две долины у Дятлова не закрались сомнения о правильности выбранного направления ?  Которое легко разрешалось, стоило ему воспользоваться компасом. На что нужно было затратить всего минуту или даже меньше времени. Чтобы потом не было стыдно больно  за бесцельно прожитые годы пройденные километры .

Похоже, вы никогда не совершаете ошибок, поэтому отказываете в праве на ошибку туристам. Вы же сами говорили, что ситуация с ориентированием на МП простоя. При наличии раненых у них был только один вариант к отступлению – к лабазу. Не найти лабаз при использовании компаса невозможно, а поскольку они шли по прямой, а так там можно идти только с компасом или на ориентир, то из этого следует, что шли они на ложный ориентир. А это подтверждается наличием двух ориентиров-близнецов, которые видны даже в безлунную ночь. На сегодняшний день нет ни одного вразумительного и обоснованного объяснения спуска туристов к Кедру, кроме этого.

АНК написал(а):

А вообще в вашей версии происшедшего очень много натяжек.
И погода должна была способствовать видимости в условиях ночи, и ветер сменить направление или совсем исчезнуть , и следы подхода к палатке замести, и непонятное нежелание Дятлова воспользоваться компасом при ночном ориентировании на местности, и игнорирование в разнице  уклонов местности при подъеме и спуске, и неизвестно на каком основании возникшее предположение, что они еще не прошли перевал , хотя по безлесной  местности  уже протопали более километра.  Пусть Дятлов при подъеме на перевал 31 января не мог видеть долину Лозьвы из-за вероятной  метели , но то, что граница криволесья со стороны Ауспии  почти подходит к  седловине седловине перевала  он то видел ? Или как ?))

Мы же уже касались границы криволесья, и вы до сих пор так и не разобрались в этом простейшем вопросе. Для этого достаточно взглянуть на карту, и вы увидите, что граница криволесья (долины Ауспии) находиться от водораздела Ауспии и Лозьвы – в той точке, где ее пересекали туристы – на расстоянии около 400-500 м. И вы называете это термином «подходит к седловине»?  Удивляет и вот это: «что они еще не прошли перевал, хотя по безлесной  местности  уже протопали более километра», вам известны нормативы протяженности безлесных зон до перевалов в горах Северного Урала? гыгыгыгыгыгыгыгы
А это одна из причин вашего непонимания сказанного мной.

Отредактировано Aleksandr (2015-12-18 10:27:28)

0

198

Гостю 26081812
Спасибо большое на Вашу ссылку. Очень интересно и обстоятельно написанная статья/заметка Группа Дятлова. Последний переход. Отличный анализ с прекрасными фотографиями.

0

199

на 196, 198. Вы должны знать, что в десятке метров от палатки (установленной спецназом КГБ) у вершины гор Х-Ч просел снег. А где устанавливали палатку снег не просел и следы "установщиков" поэтому и не сохранились. Согласитесь - какое избирательное проседание снега и естественными причинами это не обьяснить. Кстати, в фильме показанном на РЕН ТВ такое проседание, в 10 сек вставке кинооператора того времени, тоже было. После чего оставалось просто посчитать мощность яд. взрыва, что я и сделал. Эта вставка удалена, а я стал таким образом очевидцем по ГД.
                    Но я вижу Вы прогуливали физику и ГО по полной и удивлены: как это земля может быть нагрета под снегом, а снег просесть?
О атомных реакторах небось слышали? Что там замедляют нейтроны тоже слышали? В качестве замедлителя там используют не только графит, но и воду. Тоже слышали? А снег(лёд), как известно, одно из состояний воды - это в начальной школе обьясняют. Помните?  Слышали, что яд.реакторы охлаждают в основном водой (так проще)? При замедлении нейтроны теряют энергию и сечение яд. реакций с элементами (уран в реакторе, кремний и др. в земле) возрастает. Часть энергии передаётся замедлителю - воде. А часть элементам из которых состоит земля. Но в земле происходит не только обменные реакции, но и деление элементов и выделение некоторой дополнительной энергии при делении или поглощении нейтрона. Почитайте учебники, неучи! Только нейтронное излучение способно так нагреть землю под снегом.

0

200

Иегуда, Вы превратили окрестности ХЧ в ядерный реактор, с чем я Вас поздравляю. А также Вы легко и непринужденно поставили в один ряд ядерный реактор, в котором ядерная реакция управляема и  протекает постоянно,  и ядерный взрыв, при котором реакция протекает доли секунды.  Разберитесь, в чем разница , и не пишите ерунду.

0

201

Aleksandr написал(а):

Похоже, вы никогда не совершаете ошибок, поэтому отказываете в праве на ошибку туристам. Вы же сами говорили, что ситуация с ориентированием на МП простоя.

Нет людей, которые бы не ошибались.
Я как и Вы считаю, что им предпочтительнее было отходить в долину Ауспии, даже если бы у них были сомнения по поводу того, найдут ли они ночью лабаз. Не нашли бы ночью, нашли бы утром уже наверняка ( если бы дотянули до утра).  Но, надеюсь, они все таки шли не умирать, они шли бороться за свою жизнь.
Но я исключаю то, что они шли в Лозьву, думая, что идут в Ауспию.   Уж очень много факторов должно было им подсказать, что выбранное ими направления неверно. Так же я не считаю, что они, поднимаясь на ХЧ, совсем не видели ориентиров. Погода, при которой они начали движение была пусть и не идеальная,  но  вполне сносная. Иначе , скорее всего, они бы не вышли на маршрут вовсе. Не знаю, существовал ли запрет  при проведении походов выходить на маршрут при отсутствии  видимости, но в любом случае это не приветствовалось .   Если непогода их и застала, то уже тогда, когда они поднялись на хребет.  Вот она вкупе с резким ухудшением погоды  и видимости а также  начинавшимися сумерками и вынудила их стать в том месте на ночлег . Я все же  думаю, что они предполагали пройти несколько дальше под прикрытием северного отрога . Вполне вероятно, что  сыграла роль и травма ноги Колеватова. Разлитое кровоизлияние в области колена  говорит о том, что травма могла быть серьезная .
В сложившихся форсмажорных обстоятельствах, при которых  у них вообще не было времени, даже на то, чтобы извлечь из палатки теплые вещи и бывачный инструмент,  на принятия решения и анализ того, куда лучше ( легче-тяжелее, дальше-ближе) идти времени не было . Спускались вслепую, потому шли не гуськом а шеренгой, может быть двумя,  взявшись за руки. Колеватова могли  периодически нести на спине, отсюда и количество цепочек следов могло варьироваться между 8 и 9.
И еще я считаю, что первоначально люди не собирались уходить от палатки далеко и надолго. Главной задачей было отойти от палатки на некоторое безопасное расстояние. Поэтому отход вниз , где ветер должен  быть  потише, вполне логичен.

0

202

АНК написал(а):

Нет людей, которые бы не ошибались.
Я как и Вы считаю, что им предпочтительнее было отходить в долину Ауспии, даже если бы у них были сомнения по поводу того, найдут ли они ночью лабаз. Не нашли бы ночью, нашли бы утром уже наверняка ( если бы дотянули до утра).  Но, надеюсь, они все таки шли не умирать, они шли бороться за свою жизнь.
Но я исключаю то, что они шли в Лозьву, думая, что идут в Ауспию.   Уж очень много факторов должно было им подсказать, что выбранное ими направления неверно. Так же я не считаю, что они, поднимаясь на ХЧ, совсем не видели ориентиров. Погода, при которой они начали движение была пусть и не идеальная,  но  вполне сносная. Иначе , скорее всего, они бы не вышли на маршрут вовсе. Не знаю, существовал ли запрет  при проведении походов выходить на маршрут при отсутствии  видимости, но в любом случае это не приветствовалось .   Если непогода их и застала, то уже тогда, когда они поднялись на хребет.  Вот она вкупе с резким ухудшением погоды  и видимости а также  начинавшимися сумерками и вынудила их стать в том месте на ночлег . Я все же  думаю, что они предполагали пройти несколько дальше под прикрытием северного отрога . Вполне вероятно, что  сыграла роль и травма ноги Колеватова. Разлитое кровоизлияние в области колена  говорит о том, что травма могла быть серьезная .
В сложившихся форсмажорных обстоятельствах, при которых  у них вообще не было времени, даже на то, чтобы извлечь из палатки теплые вещи и бывачный инструмент,  на принятия решения и анализ того, куда лучше ( легче-тяжелее, дальше-ближе) идти времени не было . Спускались вслепую, потому шли не гуськом а шеренгой, может быть двумя,  взявшись за руки. Колеватова могли  периодически нести на спине, отсюда и количество цепочек следов могло варьироваться между 8 и 9.
И еще я считаю, что первоначально люди не собирались уходить от палатки далеко и надолго. Главной задачей было отойти от палатки на некоторое безопасное расстояние. Поэтому отход вниз , где ветер должен  быть  потише, вполне логичен.

Напомню, что я отвечал на ваш вопрос об уходе от палатки без всего: «Как они там планировали обустраиваться с голыми руками ?  Как обогревать травмированных ?». И мой ответ был следующим: «они собирались идти к лабазу, где уже были дрова».  Этот ответ был обоснован, но каких-либо аргументированных опровержений от вас так и не поступило. Скорее наоборот, вы уже согласны с тем, что единственным разумным путем отступления для туристов являлся лабаз. Но вы также пытаетесь обосновать уход от палатки спешкой и некой опасностью, но пока это неубедительно, поскольку это чистой воды фантазии, не опирающиеся на факты и хоть какой-то анализ. Например, вы говорите о некой «главной задаче», а собственно, как это вы определили? Или, не проведя ни каких расчетов, говорите «о ветре» и т.д. Мои же доводы, опирающиеся на факты и логические построения, вы так и не смогли опровергнуть и просто их игнорируете (и забалтываете), но это не самый лучший способ ведения продуктивного спора.

0

203

Иегуда написал(а):

на 196, 198. Вы должны знать...

Так не пойдет, а где расчеты?

0

204

Aleksandr написал(а):

Напомню, что я отвечал на ваш вопрос об уходе от палатки без всего: «Как они там планировали обустраиваться с голыми руками ?  Как обогревать травмированных ?». И мой ответ был следующим: «они собирались идти к лабазу, где уже были дрова».

Я Вас когда-то уже спрашивал :   этими  дровами хотели обогреть ?

Aleksandr написал(а):

Скорее наоборот, вы уже согласны с тем, что единственным разумным путем отступления для туристов являлся лабаз.

А я этого никогда  и не отрицал. Но не разумным, а логичным.  Но кроме разума еще бывают обстоятельства. В Вами смоделированной ситуации  разумно было поступить именно так- идти к лабазу. Для того, чтобы обосновать иное  решение туристов  в пользу подтверждения своей версии,  Вы и    ночную видимость  на километры обеспечили, и ветер поменяли, и заставили забыть туристов, какова была первоначальная ориентация палатки ,   и Дятлова  сделали самонадеянным и легкомысленным . 
    В других же обстоятельствах - разумным могло быть другое решение. Если, как я уже писал, вообще первоначально стоял вопрос  ухода в лес на всю ночь. Если же не стоял, то и обсуждение этого вопроса теряет смысл.

Aleksandr написал(а):

Мои же доводы, опирающиеся на факты и логические построения, вы так и не смогли опровергнуть и просто их игнорируете (и забалтываете), но это не самый лучший способ ведения продуктивного спора.

Пожалуй, наша дискуссия по этому частному вопросу несколько затянулась. Вы меня не убедили , я Вас тоже.

0

205

Aleksandr написал(а):

Рис. Туристы на маршруте 1 февраля. Где-то спереди и слева безымянная высота (г. Холтчахль).

Не где-то, а точно перед ними. Видно очертание ХЧ. Снято на перевале. Одна фотография - это подъем на перевал, а та, что у Вас в посте 191 - это путь к ХЧ. Именно на месте перевала и сделано фото.

0

206

У Золотарева был с собой компас Из акта вскрытия:"  На левой руке одет компас." Поэтому если бы дятловцы хотели идти к лабазу, то пошли бы. Если бы его не нашли, то нашли бы место своей стоянки на Ауспии, а там, наверняка, еще оставались бы какие-то дрова для костра. Перепутать юг с северо-востоком они не могли при наличии компаса даже, если бы не было ориентиров. Спички у них были, так, что на показания компаса могли смотреть и в темноте.

Отредактировано Изумруд (2015-12-19 10:44:37)

0

207

АНК написал(а):

А я этого никогда  и не отрицал. Но не разумным, а логичным.  Но кроме разума еще бывают обстоятельства. В Вами смоделированной ситуации  разумно было поступить именно так- идти к лабазу. Для того, чтобы обосновать иное  решение туристов  в пользу подтверждения своей версии,  Вы и    ночную видимость  на километры обеспечили, и ветер поменяли, и заставили забыть туристов, какова была первоначальная ориентация палатки ,   и Дятлова  сделали самонадеянным и легкомысленным . 
    В других же обстоятельствах - разумным могло быть другое решение. Если, как я уже писал, вообще первоначально стоял вопрос  ухода в лес на всю ночь. Если же не стоял, то и обсуждение этого вопроса теряет смысл.

Наконец-то вы признали, что «в вами смоделированной ситуации  разумно было поступить именно так».
И эта модель строится не на фантазиях, а на фактах и анализе. Еще раз коротко о чем говорилось здесь, в виде логической цепочки. Практически единственным объяснением использования футляра фотоаппарата Зол. является то, что он (и все остальные) был травмирован в палатке. А единственным вариантом отхода от палатки, при наличии раненых, может быть только лабаз. К МП они подходили в метель, а тот факт, что МП находится на продолжении тальвега северного притока Ауспии говорит о том, что шли они по азимуту, не меняя его на всем протяжении своего достаточно короткого маршрута (лучший зимний маршрут от лабаза к МП при использовании туристических лыж) – это очень разумно и логично в условиях ограниченной видимости. Никакие обстоятельства – даже метель и безлунная ночь – не могли бы помешать им вернуться к лабазу с использованием компаса, поскольку они уже проделали этот путь практически в идентичных условиях (безлунная ночь не может внести в тех условиях каких-либо принципиальных сложностей, поскольку она не бывает кромешной). Тот факт, что они отходили к Кедру по прямой говорит о том, что осуществлялся обдуманный отход, с использованием компаса или ориентира, но при использовании компаса они бы вышли к лабазу, тем более доступный компас Дят. остался в палатке (фактически они имитировали свой приход на МП со стороны лабаза, а это еще раз подтверждает их приход на МП по прямой). Всё это и наличие ориентиров-близнецов, видимых даже в безлунную ночь, на продолжении обоих их маршрутов, говорит об использовании ложного ориентира на фоне спешки и стресса. Кроме этого здесь не упомянуты те обоснования, которые использованы в версии «живая» лавина, в частности практически идеальное и не противоречивое объяснение всех травм туристов, полученных в палатке, а это и другие объяснения придает всему написанному здесь большую убедительность и обоснованность. Добавлю, о травмировании в палатке говорит и мацерация стоп Слоб., о чем говорилось здесь
Всему этому вы противопоставили голословные утверждения, вы пытаетесь построить некоторую альтернативную модель, но без какой-либо опоры на факты и анализ. Вы пишите «в других же обстоятельствах - разумным могло быть другое решение», но не пишите какие это обстоятельства и какие это решения. Эпоха безграничных фантазий в попытках реконструкции обсуждаемых событий закончилась, сейчас уже можно и нужно выстраивать логические цепочки на основе имеющихся материалов, которых как никогда много.

Отредактировано Aleksandr (2015-12-19 10:31:34)

0

208

АНК написал(а):

Я Вас когда-то уже спрашивал :   этими  дровами хотели обогреть ?

И что вы пытаетесь оспорить? Вы хотите оспорить вот это: «лабаз был устроен очень надежно и в нем находились дрова для ночевки на обратном пути» (Е. Масленников). Вы уверены, что на фото видны все дрова? Но главное даже не в этом. Этих дров было достаточно, чтобы разжечь костер, и начать в комфортных условиях оказывать первую медицинскую помощь раненым, в том числе с их осмотром, предусматривающем частичное раздевание раненых, что практически было исключено на МП (или же это было очень сложно сделать). К тому времени как были бы использованы эти дрова уже были бы заготовлены другие, с помощью инструментов, принесенных из палатки после эвакуации раненых, поскольку туристы, без сомнения, планировали после эвакуации раненых перенести все вещи к лабазу, который бы на несколько суток стал их базовым лагерем до прибытия помощи.

АНК написал(а):

Пожалуй, наша дискуссия по этому частному вопросу несколько затянулась. Вы меня не убедили , я Вас тоже.

Ни я, ни вы, как я надеюсь, не навязывает свое видение ситуации, любой из нас вправе прекратить дискуссию, когда сочтет это необходимым, не так ли?

0

209

Изумруд написал(а):

Не где-то, а точно перед ними. Видно очертание ХЧ. Снято на перевале. Одна фотография - это подъем на перевал, а та, что у Вас в посте 191 - это путь к ХЧ. Именно на месте перевала и сделано фото.

Пока это только слова. Но судя по вашим уверенному тону вам не составит труда все это показать и обосновать на фото.

Изумруд написал(а):

У Золотарева был с собой компас Из акта вскрытия:"  На левой руке одет компас."

Наличие компаса не доказывает, что ориентирование осуществлялось Зол. Нам известно, что руководителем был Дят, а также то, что именно руководитель в этом походе осуществлял ориентирование на местности. Если вы хотите, сказать, что ориентирование осуществлялось Зол, то вам следует доказать это, в том числе указать почему ориентирование не осуществлялось Дят.

Изумруд написал(а):

Поэтому если бы дятловцы хотели идти к лабазу, то пошли бы.

Это следствие не работает, по причине отмеченной выше.

Изумруд написал(а):

Если бы его не нашли, то нашли бы место своей стоянки на Ауспии, а там, наверняка, еще оставались бы какие-то дрова для костра. Перепутать юг с северо-востоком они не могли при наличии компаса даже, если бы не было ориентиров. Спички у них были, так, что на показания компаса могли смотреть и в темноте.

1) Вы не точны, лабаз от МП располагался на юго-востоке.
2) Никто и не оспаривает способностей туристов в ориентировании с использованием компаса.

0

210

продолжение 203. Ответ на 193. Над г.Х-Ч никаких взрывов не было - это недразумение Черноброва, которое Вы повторяете как мантру. Место эпицентра - на Лозьве я указал на ветке "...радиация, .... и Вам это известно. Понятно, что Вы не меня стараетесь спутать, а читателей на форуме. Где доказательства, что это именно перевал на 21 кадре и человек из ГД ? Потом главное - там нет солнца! Читайте русскую классику: - "Буря мглою небо кроет, вихри снежные крутя...". Это о Вашем 21 кадре, а о двух предпоследних кадрах Кривонищенко уже давно написано - "Мороз и солнце, день чудесный..."
                              О двух "предпоследних" кадрах плёнки Кривонищенко - они то как раз и последние, а 33 кадр им предшествовал. Внимательно смотрите - на нём видны звёзды, т.е. солнце ещё не взошло. А на этих двух кадрах уже светит солнце и ветра нет, т.к. в вертикально висят верёвки от рюкзака и стало быть ветра (и соотв. позёмки) нет. А видимость туристов на кадрах на уровне голени ниже, чем на уровне плеч. Погодные условия утром 2 февраля мороз примерно - 15 градусов. Земля должна быть такой же температуры, если даже не ниже (остыть за ночь).    Так почему парит снег??     Что его нагрело??
                             Пояснение. Для того, чтобы делать фальшивые вставки (перестановки) кадров на плёнке надо иметь не только аппаратуру, но и мозги. А основное требование к мозгам чекистов - "холодная голова", т.е. не работающая.)) Про "чистые руки" чекистов на перевале - см. мои посты о китайском фонарике Дятлова.))

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Вещдоки » Четыре фотоаппарата или, всё же, больше?