форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Естественная версия WladimirP


Естественная версия WladimirP

Сообщений 1 страница 27 из 27

1

Естественная версия WladimirP    http://taina.li/forum/index.php?topic=5 … #msg353570
Версия доработана, переработана и обновлена.
К сожалению, из-за большого объема материала, выставлять её здесь довольно проблематично. поэтому только ссылка.
Извиняюсь!

+1

2

WladimirP написал(а):

Естественная версия WladimirP    http://taina.li/forum/index.php?topic=5 … #msg353570
Версия доработана, переработана и обновлена.
К сожалению, из-за большого объема материала, выставлять её здесь довольно проблематично. поэтому только ссылка.
Извиняюсь!

WladimirP, по вашей версии все бы было хорошо, если бы не было вопросов по материалам уголовного дела. В материалах уголовного дела сотрудники Свердловской прокуратуры, товарищи   Иванов и Клинов превращаются не в следователей, раскрывающих составы преступлений, а в преступные марионетки, которые  совершают  один состав преступлений за другим. Вместо того, чтобы зарегистрировать УД, они его оставляют не зарегистрированным, Вместо того, чтобы произвести расследование, кто переворачивал и перемещал трупы, они этот вопрос обходят стороной. Вместо того, чтобы вносить в материалы расследования обнаруженные на МП улики, они их исключают и уничтожает. Кроме того, они позволяют бюро Свердловского обкома  КПСС вмешиваться в работу Свердловской прокуратуры, которое вынесло свое необоснованное решение, о том, что туристы погибли в результате воздействия урагана. А спустя 30 лет, в 1990 году, после того, как материалы этого полуподпольного дела всплыли, все тот же Иванов  в СМИ заявляет, что он, вместе с Клиновым и Евштокиным, скрыли правду от народа. Поверьте на слово, что скрыть от народа правду в каком месте стояла палатка, ни у Клинова, ни у Иванова, ни у Кириленко в планах не было.  Ваши труды по обнаружению места стоянки, не объясняют все то, что вышеуказанные товарищи скрыли,  не раскрывают   причину  совершения убийства  и не определяют  возможных подозреваемых в совершении убийства членов  группы Дятлова.

Отредактировано Гость 130159 (2017-01-29 11:49:06)

+1

3

WladimirP написал(а):

Естественная версия WladimirP    http://taina.li/forum/index.php?topic=5 … #msg353570

Владимир, я на тайне не зарегистрирован, как еще можно прочитать Вашу версию?

0

4

Так: http://taina.li/forum/index.php?topic=5 … #msg353570
или нажмете на сообщении WladimirP а. Этот сайт на его сообщении легко открывается.

Отредактировано Гость 130159 (2017-01-29 11:48:06)

0

5

Прочитал. Большая работа проделана.
На мой взгляд, это попытка объяснить несущественные факты. Где стояла палатка, откуда дул ветер, как коробкой от пленки сломать 9 ребер, почему никто не заметил свисающего ската, как прожить убитым 8-10 часов. Такой вопрос, 60-100 кг на погонный метр, если один из туристов, аккуратно приляжет на скат палатки, что случится? У Дубининой не просто перелом ребер, у нее отбивная из сердца, это тоже коробкой от кинопленки?

0

6

Ролик был записан для Конеренции 2018, но, так понимаю, не вошел в официальную часть.
https://yadi.sk/i/00A0HwjE3Risvp

+2

7

WladimirP написал(а):

Ролик был записан для Конеренции 2018, но, так понимаю, не вошел в официальную часть.
https://yadi.sk/i/00A0HwjE3Risvp

Скажем так - элегантное обоснование двух кольцевых надрезов на палке, травмы головы Тибо. Владимир сколько монтажной пены извели на модель склона с палаткой? Прямо порадовали. Спасибо за интересный ролик.
http://sa.uploads.ru/t/RBrAg.jpg

Отредактировано karpov (2018-02-05 19:15:18)

0

8

Спасибо!

karpov написал(а):

Владимир сколько монтажной пены извели на модель склона с палаткой?

Пять или шесть эээээ.... балончиков, или как эти штуки называются.
Но там есть и подложка.

https://img-fotki.yandex.ru/get/766539/534563157.1/0_17d270_8605aee1_XXXL.jpg

Отредактировано WladimirP (2018-02-05 19:36:54)

+1

9

Интересный ролик. Но...

Полностью соглашаюсь со схемой завала палатки, имею такую же версию завала.

Но дальше - значительный неучёт деталей в реконструкции событий. Их уйма - по ходу изложения версии.
Но пока назову самые вопиющие.

1. Если посчитать энергетически, то вес снега, заваилвшего старую палатку, тем более с учётом того,что верёвки, ткань самортизировала и не дала большого удара и давления, никак не мог причинить таких травм. Даже на указанных концентраторах, которые и по форме не совпадают с реальными травмами. При завале палатки никто не получил сколь нибудь серьёзных травм.

2. Все 100% вероятности получения травм именно на месте в овраге чётко доказывается положением и формой закоченевших  тел, точно соответствующих травмам. 0% вероятности, что тела произвольно были уложены именно в таком соответствии травмам. К тому же, именно в овраге, по высоте до дна и боле чем метровому слою снега, возможно и  вполне соответствует по расчётным значениям энергетически, получение таких травм. Более, детальный характер травм исключает какой-либо криминал. Только убийство большим снегом.

Множество других несоответствий могу обсуждать отдельно. Например, настил с его торчащими сучками и развешенной на них одеждой никак не соответствовал посадочным и лежачим местам. Одежду с Юр никто не срезал и не снимал. Много и других деталей...

Сюжет событий после завала палатки был другим.

0

10

Eisei написал(а):

Но дальше - значительный неучёт деталей в реконструкции событий. Их уйма - по ходу изложения версии.
Но пока назову самые вопиющие.

1. Если посчитать энергетически, то вес снега, заваилвшего старую палатку, тем более с учётом того,что верёвки, ткань самортизировала и не дала большого удара и давления, никак не мог причинить таких травм. Даже на указанных концентраторах, которые и по форме не совпадают с реальными травмами. При завале палатки никто не получил сколь нибудь серьёзных травм.

Тут эксперименты на "биоманекенах"
http://taina.li/forum/index.php?topic=5 … #msg355747
там видно, какого примерно веса достаточно, чтобы нанести серьёзнейшие травмы. Примерно 50 кг на метр длины ската. вероятно достаточно и меньшего веса, но 50, это уже с гарантией. Такой вес могла выдержать и палатка и оттяжки (смотрите выступление Птицына на конфе2009. Он там говорит о "тоннах", но естественно речь идет о сотнях кг).
Ткань и верёвки самортизировали в центральной части - там наименьшие травмы. На краях - сначала оборвались оттяжки коньков, затем ткань соскользнула с палок-стоек коньков и вертикально обрушилась вниз. Там нечему было амортизировать.
"Даже на указанных концентраторах, которые и по форме не совпадают с реальными травмами" А какие формы у "реальных тревм"? Приведите пожалуйста схема травм.

Eisei написал(а):

2. Все 100% вероятности получения травм именно на месте в овраге чётко доказывается положением и формой закоченевших  тел, точно соответствующих травмам. 0% вероятности, что тела произвольно были уложены именно в таком соответствии травмам. К тому же, именно в овраге, по высоте до дна и боле чем метровому слою снега, возможно и  вполне соответствует по расчётным значениям энергетически, получение таких травм. Более, детальный характер травм исключает какой-либо криминал. Только убийство большим снегом.

Законы природы никто не отменял, в частности силу притяжения. Дак вот, трупные пятна, описанные Возражденным (или те пятна, которые он принял за трупные), образуются исключительно по этому закону. Жидкость (кровь или размороженная кровь) скапливается на нижних участках тела и фиксируется там.
Теперь ещё раз внимательно прочтите, где расположены "трупные пятна" у Золотарёва, Дубининой и Тибо. И попробуйте мысленно, в соответствии с их положением в момент образования "трупных пятен", нанести им соответствующие травмы, ограниченные по площади и спицефической формы.

Eisei написал(а):

Множество других несоответствий могу обсуждать отдельно. Например, настил с его торчащими сучками и развешенной на них одеждой никак не соответствовал посадочным и лежачим местам. Одежду с Юр никто не срезал и не снимал. Много и других деталей...
Сюжет событий после завала палатки был другим.

Xотелось бы посмотреть на сучки у молодых пихт. На "развешенной на них одеждой" желательно от Вас ссылку.
Фрагменты одежды, найденные на настиле постоянно перераспределялись, в зависимости от того, сколько человек лежало (лежало, а не сидело) на настиле. Последним умер Колеватов, Зина находилась рядом, она возможно и сидела. Как точно лежали вещи под снегом мы не знаем. Поисковики докапались (лопатами, не археологическими кисточками) до настила, вытащили из под снега вещи и положили примерно там, откуда они их вытащили. Кучками они лежали под снегом, или были как-то растянуты, неизвестно.
"Много и других деталей..."  Ну и по многим другим деталям примерно так-же.
"Сюжет событий после завала палатки был другим." Вот и пишите как было, но так, чтобы небыло мучительно больно чтобы всё сходолось.

Отредактировано WladimirP (2018-02-05 23:48:29)

0

11

WladimirP написал(а):

Законы природы никто не отменял, в частности силу притяжения. Дак вот, трупные пятна, описанные Возражденным (или те пятна, которые он принял за трупные), образуются исключительно по этому закону. Жидкость (кровь или размороженная кровь) скапливается на нижних участках тела и фиксируется там.
Теперь ещё раз внимательно прочтите, где расположены "трупные пятна" у Золотарёва, Дубининой и Тибо. И попробуйте мысленно, в соответствии с их положением в момент образования "трупных пятен", нанести им соответствующие травмы, ограниченные по площади и спицефической формы.


Да, действительно, законов природы никто не отменял, причём всех, а не выборочных.

На на нижних плотно сжатых поверхностях кровь не скапливается, сосуды сдавлены. А скапливается только на свободных от сдавливания участках. Именно это на трупном пятне  и даёт рисунок, который используется в криминалистике для реконструкции условий смерти.

Если очень плотно сдавлена вся нижняя поверхность, например, плотно облёгшей аморфной массой, то трупное пятно вообще будет формироваться сбоку, где сдавливание сосудов меньше. Это тоже закон природы (физики) заодно с законом тяготения.

Так вот все трупные пятна четвёрки  соответствуют именно этим двум законам, из чего можно сделать вывод, наряду с точным соответствием травм положению тел в ручье, что травмы и гибель были причинены большой аморфной массой. Что это за масса, даже не нужно догадываться, потому что она так и осталась лежать на трупах, - снег. Если не учесть это второй закон, что в сдавленные сосуды кровь не поступает столь свободно, то можно потерять важный информативный момент. Если пожелаете, можем на каждом из четвёрки проверить это ещё раз положение трупных пятен. Только у меня пока ограничения в доступе к материалам и фотам дела, нужно, чтобы кто-то выставлял для обсуждения.

В пользу большой аморфной массы так же свидетельствует специфика травм практически без должных гематом. Если бы травмы были получены в платке, они обязательно сопровождались бы соответствующими гематомами, поскольку было бы достаточно времени на выход крови из травмированных сосудов. И только если травмы сопровождались сильным сдавливанием, эти гематомы по одному закону тяготения не образовались бы, или проявились бы очень мало за буквально секундное время на образование гематомы. Нужно оба закона учитывать.

Прошу не воспринимать мои посты как какой-то враждебный спор в борьбе за свою версию против другой. Я даже не спешу её обнародовать, её даже и нет в готовом виде, так, отдельные посты в разных темах и исследованиях. Мне дорога истина, найденная в доброжелательных и логичных обсуждениях. Так как мне очень понравилось начало Вашей версии о причине завала палатки и показалось наиболее реалистичным ( в отличие от сонма криминала и фантастики), то просто очень хотелось бы, чтобы и вся остальная часть была безупречной. Тогда бы и мне не нужно было свою писать, раз она уже есть у других исследователей.

0

12

WladimirP написал(а):

Тут эксперименты на "биоманекенах"
http://taina.li/forum/index.php?topic=5 … #msg355747
там видно, какого примерно веса достаточно, чтобы нанести серьёзнейшие травмы. Примерно 50 кг на метр длины ската. вероятно достаточно и меньшего веса, но 50, это уже с гарантией. Такой вес могла выдержать и палатка и оттяжки (смотрите выступление Птицына на конфе2009. Он там говорит о "тоннах", но естественно речь идет о сотнях кг).
Ткань и верёвки самортизировали в центральной части - там наименьшие травмы. На краях - сначала оборвались оттяжки коньков, затем ткань соскользнула с палок-стоек коньков и вертикально обрушилась вниз. Там нечему было амортизировать.
"Даже на указанных концентраторах, которые и по форме не совпадают с реальными травмами" А какие формы у "реальных тревм"? Приведите пожалуйста схема травм.


Я позже посмотрю ссылку, хотя есть подозрение, что там достаточно ляп, как и во многих других местах, ранее мною читанных. Потому что тоже имею представление об энергетической достаточности для причинения травм с разными особенностями. А пока прикидочный порядок рассмотрю.

1. Если распределить эти 50 кг (а лучше больше) на всех туристов, находящихся в тесной платке, а так же на высокие вещи, типа вёдер, рюкзака с печкой, кучи с обувью и др., а так же на натяжение частей палатки, уже поимевшей опору на других высоких частях, то на каждого человека приходится много меньше этих 50-и кг. А ведь это была именно распределённая нагрузка снега на скатах. Абсолютно свободного падения сразу всей массы снега не было, чтобы набрать сколь нибудь значительную энергию при падении с небольшой высоты от метра и менее. Практически, этот груз снега положили на людей, а не упал он с опасно большой высоты. кроме этого, дно палатки было было достаточно мягким от подложенных рюкзаков с вещами 9инче бы ночевать было совсем трудно).

2. Трудно себе представить, что Тибо, будучи дежурным, улёгся спать виском на пробку, и она ему не мешала лежать. К тому же, тогда голову действовал бы груз с весом только проекции на голову (примерно 2-3 кв.дм, то есть, 2-3% от 50 условных кг, а именно, от 1 до 1.5 кг, хоят скорее всего были в палатке вещи выше лежачей головы и ещё сильнее самортизировали несильый удар на достаточно смягчённой поверхности дна палатки) Но, возможен вариант, что его голова попала на пробку (например, на твёрдом ведре), когда тело в сидячем положении склонилось от внезапной нагрузки. В этом случае тоже не получится достаточно энергетичного удара для такой травмы, поскольку тело автоматом, инстинктивно мышцами амортизировало бы этот наклон, сопротивлялось грузу.

3. Если всё это учесть и облечь в цифры, то совершенно недостаточно энергии для пролома виска с таким растрескиванием (в медицине есть цифры необходимой силы для слома разных костей). Гипотетически возможно получить другую травму - на очень остром концентраторе, типа гвоздя или ножа. Но тогда был бы совсем другой вид травмы и с меньшей тяжестью. Можно в жизни наблюдать много подобных примеров, чтобы представлять, какой груз с какой скоростью и на каком концентраторе может причинить какую тяжесть травмы. Не получается от такой небольшой нагрузки, которая. Обычно, на практике у погибших в палатках от завала туристов не бывает таких травм (и даже в лавинах, если только не несло вместе со снегом, а накрыло в удобном положении), и гибель не от травм, а от сдавливания и удушья.

Отчасти схемы травм есть на тайне.ли в незаконченной теме "Центр трагедии в ручье". Но можно ещё более тщательно, с рассмотрением гематом и трупных пятен рассмотреть и совместить эти травмы.

Со всеми Вашими описаниями и причинами обрушения палатки соглашаюсь полностью, самый реальный вариант из всех версий. А вот с получением таких травм в палатке никак не могу согласиться. Не из вредности или какой-то корысти, а из понимания и просчёта, из желания реалистичной истины. Да и шли они вниз вполне дружно и ровно, немного перестраиваясь при распределении сил отхода. нет ничего в следах, свидетельствующего о столь тяжело раненых. По крайней мере трое не могли бы выдержать столь тяжёлый сход, их надо было бы нести, или волочить, поскольку они должны бы на какое-то время вообще отключиться, потерять сознание от этих подобных травм. Два следа чуть со стороны можно объяснить и по-другому.

Если бы кто-то возвращался поднять вход, то есть, приподнять часть палатки, то они точно сообразили бы захватить оттуда с собой хоть какой-то инструмент у входа палатки, а так же хоть немного обувки (валенки практически у входа свалены были). Никто не возвращался, на мой взгляд, вход просто устоял, на палке поддерживаемой чуть не по всей высоте наваленным сугробом (раз практически сугроб намело на всю палатку, то и заглублённый вход с палкой тоже замело не слабо , что видно по вмороженной в сугроб оборванной верёвке растяжки, упавшей тогда на этот сугроб, это и была тогда высота сугроба - высота вмороженной верёвки на тогдашнем сугробе).

Отредактировано Eisei (2018-02-06 15:24:13)

0

13

Eisei написал(а):

Прошу не воспринимать мои посты как какой-то враждебный спор в борьбе за свою версию против другой. Я даже не спешу её обнародовать, её даже и нет в готовом виде, так, отдельные посты в разных темах и исследованиях. Мне дорога истина, найденная в доброжелательных и логичных обсуждениях. Так как мне очень понравилось начало Вашей версии о причине завала палатки и показалось наиболее реалистичным ( в отличие от сонма криминала и фантастики), то просто очень хотелось бы, чтобы и вся остальная часть была безупречной. Тогда бы и мне не нужно было свою писать, раз она уже есть у других исследователей.


Eisei, спасибо за конструктивный разбор видеоролика.
Если у Вас найдется время, загляните в основную версию. Там подробно, в картинках, расписано и о завале палатки, почему я считаю, что и вход не устоял и был восстановлен. Там есть и о верёвке, которую Вы упоминаете и Вы вероятно удивитесь, но это не та верёвка, о которой Вы думаете.
Там есть и о гематомах, где, на каких местах и почему.
Подробно расписано как лежал Тибо, что и как вдавилось.
Есть эксперименты с весом 50кг. Если они Вас не убеждают и Вы считаете, что этого не хватит в любом случае, можно просто попросить какого-нибудь грузчика, положить на грудь или голову (лёжа виском на концентраторе, или положив концентратор на грудь) мешок с мукой,сахаром, рисом и т.д. Да просто, чуть приподнимите такой мешок.... У Вас сразу изменится отношеное к этому весу и на надо будет требовать высоты падения в один метр. Я серьёзно говорю, просто подойдите, не знаю, на рынке или в строительном магазине, приподнимите мешок в пятьдесят кг и представьте, что это свалилось на Вас с высоты в 30-40 см.
Вообщем, почитайте версию.

0

14

Ладно, я попробую прочитать целиком Вашу версию, только медленно с перерывами (такие пока возможности), и по ходу здесь делать замечания. Так как с Вами приятно общаться конструктивно.

Сразу только замечу на Ваш пост. Представляю себе 50 кг. Однако на проекцию головы упало с небольшой высоты с ускорением менее g, а так же на довольно мягкое основание (пол палатки с пробкой) неболее полутора кг, а не 50. Остальной вес с кв. метра упал на другие части тела или вещи, которые были, вероятно, несколько выше лежащей головы. Это была распеределённая нагрузка на весь метровый квадрат - 50 кг. Пытаюсь представить такое положение и такую ситуацию, когда все 50 кг сконцентрировались на голове. Это возможно (и то не все 50 кг), если голова Тибо оказалась выше всех вещей и выше остальных, первой встретила удар всего метра. Но тогда это не лежачее положение, и пробка ни при чём. Падение с небольшой высоты мешка, например, с цементом на лежачую голову не аналогичны  по воздействию падению квадратного метра распределённого слоя снега через ткань палатки. Но даже и мешок с цементом в 50 кг не всей своей сыпучей аморфной массой сконцентрируется на проекции головы.

Ну и достаточно других доказательных деталей, что тяжёлые травмы были получены в самом ручье. Даже крупные гематомы совпадают с положением тел на камнях (фото 1059), о которые были получены эти гематомы при падении тел. Но это дальше разговор, если будет интересно об этом поговорить.

Обычно, мягко заваленные большим снегом с небольшой высоты не имеют значительных травм, а умирают от удушья, не смогши выбраться через этот тяжёлый слой снега без возможности начальных степеней движения.

Отредактировано Eisei (2018-02-06 20:14:55)

0

15

Мне видится, что даже если палка по центру была установлена идеально вертикально с упором в конёк, то при обрыве растяжек линия конька смещалась и, увлекая верхний конец палки, отклонив её от идеальной вертикали. Скорее, прочная берёзовая палка упала бы вместе с коньком, скользя, нежели переломилась бы по не столь глубокому надрезу.

Может и такое быть, что туристы не прозевали уже невозможное провисание нижней части скатов (и так тесно без этого), и чувствуя, что растяжки уже трещат, использовали эту палку для подпорок изнутри именно нижних частей скатов с максимальным весом, отклоняющим и рвущим растяжки. Так можно было экстренно  уберечь их от обрыва, потом ещё как-то укрепив. А временно, вместо центральной палки поддерживать конёк посередине мог кто-то из туристов, пока не достанут другую палку для этой цели. Там всё решали минуты и секунды, при попытке спасти палатку от завала. Думаю, такое сильное обвисание нижней части скатов, сильно уменьшивших объём и площадь и без того тесной для всех палатки, туристы просто не могли не заметить, прозевать или  проигнорировать. Скорее всего, они начали экстренно укреплять палатку в местах максимальной нагрузки самым быстрым способом на ходу. Но скорость накопления груза на палатке была ещё быстрее. Есть примеры в описаниях туристов, интенсивно и непрерывно работая лопатой, откапывая в снегу всего лишь дыру для поступления воздуха, сделать это едва удавалось, и всё же пришлось эвакуироваться. Засыпало и заметало быстрее, чем можно было откапывать окно для воздуха.

Но это замечание не принципиально для общего смысла, что платка была завалена. Это деталь, не меняющая остального хода трагедии. Просто разные варианты интерпретации: палка сама сломалась от груза, или её начали ломать туристы для целей спасения палатки и растяжек от неминуемого обрыва.

Отредактировано Eisei (2018-02-11 16:57:46)

0

16

Мне так же видится, что не было столь мгновенного и сильного хлопка, чтобы прорвать всё же довольно прочную ткань палатки. Всё же палатка не абсолютно герметична, и на входе, и, помнятся чьи-то воспоминания, по поверхности были маленькие дырочки, как от осколков. В первую очередь воздух пошёл бы и увеличил все имеющиеся отверстия, даже если бы давление внутри было огромным. Но само давление воздуха не было столь большим, а иначе. страшно представить, что на туристов действовала бы та же страшная сила, которая порвала скат. Но даже если бы палатка была достаточно герметична, то давление воздуха изнутри и вес снега извне в какой-то момент компенсировали бы друг друга, и падение платки было бы более замедленным.

    Возможно, это тоже разрез, ручной прорыв на правом севере палатки, поскольку сперва заваливалась середина, а задняя палка сперва, возможно,  устояла, как и у входа, может, поддерживалась. Но после разрыва и эвакуации уже упала от этих усилий и без поддержки. Эти палки в торцах и изнутри придерживать могли сами туристы, поняв, что хотя бы так можно спастись от полного падения и сохранить немого места для степеней свободы, необходимых, чтобы выбраться. В такие моменты мысль работает, как молния, действия почти инстинктивны.

    Очень не похоже, что ткань палатки, выдерживая вес снега, вдруг не выдержала меньшую нагрузку изнутри, при том, что незначительно повысившееся давление изнутри скомпенсировало прорывное давление  снега.

    Помнится, когда в самолёте из Египта, взорванном террористами, отломился хвост, то разница резкого изменения давления в салоне была такова, что все погибли мгновенно. В палатке и близко к этому не было, вообще ничтожно малый перепад, так как палатка была далеко не герметична. Не могло порвать давлением изнутри. Даже посчитать можно, хотя и на бытом уровне представимо, что не должно так порвать. По крайней мере слыхом не приходилось слыхивать, чтобы заваленную большим снегом палатку разрывало изнутри, хотя случаев именно таких завалов было не мало, как и описаний выживших туристов - про панику, когда от сдавления нечем дышать. Нереально это - разрыв изнутри.

    Но это тоже не принципиальный момент  для главного смысла события, что палатка была завалена и снег придавил туристов, вынудив эвакуироваться через разрезы.

Отредактировано Eisei (2018-02-11 17:14:20)

0

17

https://img-fotki.yandex.ru/get/768139/534563157.0/0_1773c0_52ebd43b_XL.jpg

Так как ветер в любом случае имел западную составляющую, то бОльшая часть снега скопилась на левом скате. В таком случае центр (центральная линия) тяжести находилась на левом скате. С одной стороны этому весу на левом скате сопротивлялась только левая растяжка, а с другой сопротивлялись три фактора - палка входа, правая растяжка и меньший вес снега на правом скате - в противовес наклону влево. Потому палка и правая растяжка, имея на себе при распределении меньше нагрузки, могли незначительно изменить своё положение по направлению к палатке. А вот одна левая растяжка со всей нагрузкой на ней, естественно, наклонилась больше всего под действием веса,  её верёвка имела самую большую нагрузку на обрыв. Наклона палки и правой растяжки в правой проекции быть вообще не должно бы(как на схеме).

Совокупность всех наклонов палок говорит о том, что основной вес, от которого завалилась палатка, был на левом скате. В принципе, в дополнение к заметанию, вполне возможен небольшой осовчик с крутого подъёмчика над палаткой с подрезом ямы под палатку. Это не редкость в горах при плохой погоде, при сильном ветре, метели, снегопаде, быстром накоплении снега. Такой осовчик тоже мог быть настигнувшей врасплох неожиданностью, а кроме того, мог эмоционально испугать возможностью схода бОльшего снега - для принятии решения немедленно спускаться в чём есть. То, что погода была очень плохо

0

18

Eisei-а не знаете кто на снимке запечатлен????

0

19

Не знаю, кто на фото, даже и не вглядываюсь, так как только на схему наклона палок смотрю. Это фота из версии Владимира, он может знать, кто на фото.

Отредактировано Eisei (2018-02-11 17:09:30)

0

20

WladimirP
-Поясните  кто на фото?

0

21

Злата, это палатка из похода 1958 года (рук. Аксельрод)
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 889?page=0

0

22

http://s9.uploads.ru/t/BwMcm.jpg
Изумруд-я знаю, а кто из туристов рядом?

Отредактировано Злата66 (2018-02-11 21:05:29)

0

23

Злата66 написал(а):

Изумруд-я знаю, а кто из туристов рядом?

Там лиц фактически не видно, а гадать не хочется.

0

24

Владимир, у меня вот такое рассуждение по Вашей гифке.

https://img-fotki.yandex.ru/get/212758/534563157.0/0_17787b_99cabca3_GIFXXXL.gif

Ткань и верёвки самортизировали в центральной части - там наименьшие травмы. На краях - сначала оборвались оттяжки коньков, затем ткань соскользнула с палок-стоек коньков и вертикально обрушилась вниз. Там нечему было амортизировать.


Но, чтобы оборвались оттяжки стоек коньков по концам, необходимо было, чтобы эти палки начали наклон к середине палатки, тем самым предельно натянув эти верёвки. Это могло быть, если ткань палатки и сам конёк провисли больше всего в середине палатки, несколько потянув собой к середине и палки стоек. При этом, если плотность снега, в который воткнуты палки оттяжки, не больше прочности верёвки, то и палки оттяжки должны были под этим воздействием натянувшейся верёвки прорезать снег и стремиться из наклона к вертикали или даже за неё в в сторону палатки (как палка на фото наклонена в сторону палатки, прямо на вход).

Если же ткань упала сразу вертикально, как-то невероятно соскользнув со стоек, то никакого обрыва верёвок не было бы, потому что гипотенуза натянутой верёвки всегда больше любой проекции на горизонталь катет. То есть, верёвка не напряглась бы до разрыва, а ослабилась бы при просто вертикальном падении.

Отсюда вывод: сперва сильное провисание и центр тяжести груза  сконцентрировались ближе к середине, наклоняя стойки до возможности соскальзывания ткани и тем самым натягивая верёвки оттяжек до обрыва. Но, если закрепление стоек у конька хоть как-то прочно, то скорее всего верёвки оттяжки оборвались быстрее, чем наклонились стойки до угла выскальзывания из крепления с тканью. Большой угол для выскальзывания стойки из крепления мог быть, если плотность снега под воткнутой палкой оттяжки была невелика и эта палка начала бы выходить на вертикаль и даже клониться к палатке. В этом случае палка стойки могла бы сильно наклониться, чтобы выскользнуть и упасть. Но, если смещение палок оттяжки практически незаметно, то значит, снег был плотнее прочности верёвки, а стойка не выскользнула и устояла вместе с тканью входа.

Так же возможен вариант асимметрии моментальной нагрузки на переднюю и заднюю стойки. Если сперва наибольшую нагрузку и наклон получила задняя стойка, так что выскользнула из крепления, то за счёт смещения задней части опадающей ткани с грузом к средине, нагрузка на переднюю  стойку была уже несколько уменьшена в горизонтальной отклоняющей проекции.  Вполне возможно, что этого отклонения хватило для напряжения верёвки до обрыва (при плотном снеге), но не хватило для выскальзывания из крепления к ткани, как сзади. Фактором асимметрии мог быть, например, тот, что палка оттяжки спереди была плотнее засажена, чем сзади.

Ещё есть, что добавить. Но пока ещё почитаю Вашу версию, а то плохо в ней пока ориентируюсь.

Отредактировано Eisei (2018-06-26 14:55:21)

0

25

Дискуссия, приведённая ниже, проходила в теме ответил отказом я перенёс её сюда. 
Под каждым фото и Gifкой есть ссылка. Если кликнуть на неё, картинка откроется в полном формате.

2018-10-30 19:51:08
karpov написал(а):
Наконец-то подобранный на помойке кусок проволоки будет достойно представлен всему миру как подсвечник группы

.

2018-10-31 23:52:05
WladimirP  написал(а):
Тут Вы не правы. Всё, что найдено в районе Места палатки, вероятнее всего действительно принадлежало группе Дятлова.
Определение Места палатки в всего того, что там находилось (последний пост)  https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg665204

.

2018-11-01 16:55:30
Aleksandr  написал(а):
Без всяких "вероятне всего" - это действительно вещи дятловцев. И, кстати, ваше МП, хотя и находится от МП 18.10 в нескольких метрах, рассчитано неверно. Не хочу подробно разбираться в ваших ошибках, поскольку наше МП имеет приоритет по времени и оно доказано. Для того чтобы понять что у вас есть ошибка достаточно разобраться с четвертым камнем на третьей гряде:  https://taina.li/forum/index.php?topic= … 1#msg79721 Этот камень позволяет провести линию, которая четко и однозначно отсекает все имеющиеся версии МП, находящиеся поодаль от нее  как ложные, в т. ч. вашу. Поскольку вы этим занимаетесь давно и вам не нужно объяснять, что через две точки можно провести только одну прямую, то думаю, что вы можете самостоятельно признать ошибочность вашего МП.

.

2018-11-02 02:18:46
WladimirP написал(а):
Александр, спасибо за комментарий. Что это действительно вещи, принадлежащие группе Дятлова, я не сомневаюсь. Например, шплинты и шайбы были найдены в той же точке, что и мелкие предметы, снятые с лыжных палок, которые видно на фото 1959. Остальные предметы лежат точно на пути перетаскивания полотна палатки от места палатки до того места, где на фото1959 видно лежащее отдельно полотно палатки.
Что касается Вашего МП 18.10, я бы с огромным удовольствием посмотрел Ваши исследования по определению МП, но кроме каких-то обрывочных постов в нескольких темах, ссылок на следующие посты, без начала, без конца, без объяснений и разъяснений, ничего найти не могу. Да и то, что есть, что там можно увидеть   https://taina.li/forum/index.php?topic=2275.0
кроме мутных линий на мутном фоне. Я понимаю, что фото ужимаются, но не до такой же степени. Дайте ссылку на нормальный размер, тогда можно будет о чём-то говорить.
Давайте разберёмся с Вашим четвёртым камнем, какая у Вас там линия, через какой объект (кроме камня четыре) она проходит, что и как делит? Вы же зарегистрированы на Тайне, можем у меня в теме МП https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg665204  спокойно поговорить, или здесь, например у меня в версии - Естественная версия WladimirP
Кстати, у меня МП определяется тоже по линиям, проходящим через определённые объекты. И эти линии пересекаются в одной точке. Вообщем, тоже геометрия. Вам, спокойно определяющему камни на склоне, не составит труда распознать мои объекты и указать на несоответствие, если таковое есть.
Вы там в Экспе18 какой-то новый камень нашли, хотелось бы и об этом почитать.

.

2018-11-02 14:13:42
Aleksandr  написал(а):
Вот с этими "мутными" снимками мне и приходилось работать, что было с тем и работал, ссылки на оригинальные фото должен был приводить, если и есть пропуски, то значит была ссылка ранее, тем более я использовал фото из открытых источников.

Совершенно верно, один мой пост пропущен, вот он https://taina.li/forum/index.php?topic= … 5#msg79295
А вот то, чем вы интересовались: "Если на фото 1959 г. провести прямую вертикальную линию от 4 камня она пройдет почти по центру кадра между 2 и 3 камнями и примерно в 2 м от входа палатки (рис. 2)". (ссылка выше). Ссылку на дополнительное обоснование идентификации 4-го камня уже приводил.
Если не возражаете, попробуйте сделать заключение по 4 камню, возможно нам и не понадобиться все остальное.

.

Насчёт "мутных снимков", извиняюсь - это была моя ошибка, надо было там на странице, кликнув на картинку, через "Детали" заходить и открывать картинку в полном формате.
  О камне 4 – голубом (на моих построениях тоже есть камень 4, поэтому Ваш называю голубым - по цвету обозначения).
Ориентир действительно не плох - вертикальная линия проходя через него, проходит через "ворота" образованные голубыми камнями 2 и 3. Если наблюдатель отклонится хотя бы на шаг, вертикальная линия от камня 4 уже не будет проходить через "ворота".
Давайте посмотрим, что мы имеем, в случае с Местом Палатки (МП), которое предполагаю я.  Для построения вертикальной линии через камень 4 (голубой), я использовал те же фотографии, на которых я проводил вертикальные  линии  через камни  88 - 4(красный) в моих расчётах МП.
На Фото1959
https://i.imgur.com/76hrIag.jpg
https://i.imgur.com/76hrIag.jpg
Вертикальная линия проходит через камень 4 (голубой), проходит в "Ворота" между камня 2 и 3 и на нижнем участке фотографии проходит через "Ворота", образованные лежащими на снегу двумя кучками мелких предметов, снятых с лыжных палок поисковиками. Среди снятых предметов находятся шплинты и шайбы. Эти кучки обозначены красными цифрами 1 и 2.
Смотрим современное Фото
https://i.imgur.com/96iywem.jpg
https://i.imgur.com/96iywem.jpg
Вертикальная линия проходит через камень 4 (голубой), проходит в "ворота" между камнями 2 и 3 (голубыми) и на нижнем участке проходит через "Ворта" 1 и 2 (красные), образованные двумя местами, где в 2013 были найдены ржавые шплинты и шайбы. Вот такая геометрия.
МП, которое предполагаю я, находится примерно на метр севернее стойки (желтый круг/овал), установленной на месте, где в 2013 был найден Подсвечник. Т.е. на примерно метр севернее этой стойки, стояла палка оттяжки левого ската, которую видно на фото 1959.
О том, какие построения я использовал для вычисления Места Палатки, можно почитать тут
https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg665204
Либо у меня в версии https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

  О Вашем МП 18.10 .
Если честно, то ещё неделю назад я знал о существовании МП 18.10, но, ни кто его автор, ни каким способом оно было вычислено, меня мало интересовало, так как своё МП "ближе к телу" и в его истинности я не сомневаюсь (так же как и Вы в Вашем).
Теперь, посмотрев на каком материале Вы его расчитали, могу сказать - "Снимаю шляпу".  При том качестве фотографий и, на тот момент, ещё минимальном количестве снимков со склона и отсутствия доп. информации, точность попадания впечетляет.
Какие не точности я заметил.
Левая направляющая.
Левая направляющая на Фото1959 взята правильно, однако на современном фото, соответствующие точки были взяты не верно, отсюда и не верно проведённая линия. (Ничего удивительного, при том качестве фотографии)

https://i.imgur.com/7jIFZMD.gif

Пусть никого не ирритируют обозначения 68 и 69. На фото1959 камня 69 не видно, зато его можно легко определить на современных фото. Я его определил на фото ниже и использовал как ориентир тут, так как на этом современном фото найти камень  68 очень затруднительно (хотя если очень постараться, конечно можно).
Правильная левая няправляющая (L), с использованием тех точек, которые выбрали Вы на фото1959, на современном фото будет выглядеть так (синяя линия)

https://i.imgur.com/qexvp0P.gif

Очень хорошо, как на фото 1959, так и на современных, определяется и Камень 11 в правой части фотографий.
Правая направляющая.
На фото1959 правая направляющая выбрана верно - объекты хорошо просматриваются и определяются.
https://i.imgur.com/FzuIiaU.jpg
https://i.imgur.com/FzuIiaU.jpg
Современной фотографии подходящего ракурса у Вас небыло, поэтому Вы провели косую линию через правильно выбранные объекты на склоне. Однако не учли, что выбранные объекты и фотограф, находятся на разных высотах, т.е. не на одной плоскости. Если бы объекты находились на вертикальной линии, то это бы роли не играло. При "вид с боку", линия, соединяющая эти объекты, будет проходить уже по кривой, с учётом рельефа.. Но, это в принципе мелочи.
https://i.imgur.com/ve2uCD7.jpg
https://i.imgur.com/ve2uCD7.jpg
Вертикально проведённая правая направляющая (P) через объекты, выбранные Вами, будет выглядеть так - розовая линия, проходящая через камень 9.
https://i.imgur.com/f8QgN11.jpg
https://i.imgur.com/f8QgN11.jpg
Проводим синюю и розовую линию на местности и смотрим, где они пересекаются
https://i.imgur.com/hgzKKxn.jpg
https://i.imgur.com/hgzKKxn.jpg
https://i.imgur.com/sWaety9.jpg
https://i.imgur.com/sWaety9.jpg
Сине-розовый кружок, это центр палатки. Пересечение синей линии и красной, идущаей через камень 24 - место, где примерно стояла лыжная палка оттяжки левого ската (это место висит в воздухе над ямой). Желтый овал - стойка на месте, где был найден подсвечник.
Вот, как то так. Вообщем если всё корректно провести и построить, то всё сходится над ямой под уступом, т.е. там, где я и предполагаю место палатки.

Отредактировано WladimirP (2018-11-06 12:17:33)

0

26

Aleksandr написал(а):

По восточной прямой и с четвертым камнем можно считать, что расхождений нет. Если не придираться к мелочам, то можно сказать, что пришли к консенсусу.
Пойдем дальше, к самому сложному - северной прямой, вот здесь я бы хотел увидеть такие же рисунки как и на восточной прямой, без гифок.
Если у вас уже есть эти рисунки дайте, пожалуйста, ссылку.


Вам какие рисунки нужны? Ваши построения у Вас должны быть. Мои построения есть у меня в теме определения МП https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg665204
подраздел называется Кадр 2.
Современный Кадр 2 там почему-то не разворачивается полностью. Перезалил его ещё раз
https://i.imgur.com/28MQSst.jpg
https://i.imgur.com/28MQSst.jpg

Добавил картинки с Вашей северной направляющей (L)
https://i.imgur.com/KJD3pmy.jpg
https://i.imgur.com/KJD3pmy.jpg

https://i.imgur.com/NrdIXio.jpg
https://i.imgur.com/NrdIXio.jpg

Отредактировано WladimirP (2018-11-06 15:40:38)

0

27

karpov написал(а):
По какому принципу Вами были выбраны точки 1 и 2? Что произойдет с дальними точками, если точка МП  будет расположена на 15-20 метров левее или правее? Точки 25, 24, 15 -  на мой взгляд надуманные.

На эти точки 1 и 2, я наткнулся в начале 2015, когда впервые узнал, что в 2013 на склоне были найдены какие-то предметы. Сравнив фотографии 1959, где видно два места с лежащими на снегу предметами, снятыми с лыжных палок, с современной фотографией, где были видны места находок шплинтов и шайб, я предположил, что это может быть одно и то же место. А значит МП должно находиться ниже того места, где были найдены шплинты и шайбы. Сравнив рельеф склона и отдельные, выделяющиеся камни и останцы на фото 1959 с фотографиями 2013, эта уверенность усилилась. Но нужны были конкретные кадры, снятые по линиям съемки фотографа1959. Для Экспы-2016 я подготовил "Тех.задание"  https://yadi.sk/i/6-_TbTuyuT6nw   с указанием конкретных направлений съемки с учётом определённых точек на склоне. Задание было замечательно выполнено КАНом.  Привезённые им фотографии, позволили построить те же линии съемки, с учётом тех же объектов на склоне, что и линии съемки и объекты на  кадрах 1959. Три линии съемки на кадрах 1959 сходятся в одной точке - эта точка находится между двумя кучками снятых с лыжных палок мелких предметов. На современных кадрах, снятых по линиям съемки кадров1959, три линии съемки сходятся тоже в одной точке и эта точка находится между двумя местами, где были найдены проржавевшие и вросшие в корневую систему местного травяного покрова, шплинты и шайбы. Кстати, ещё одну шайбу, на том же месте, нашел Shura в 2015.
Подробно о определении Места Палатки можно почитать тут https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg665204
Построенные, через хорошо определяемые на склоне объекты (камни, останцы, изгибы рельефа), вертикальные линии - направления съемки, не возможно передвинуть, перенести или как-то изменить. Тут только геометрия, от которой никуда не деться. Если предположить, что МП находится где-то в другом месте (достаточно сдвинуться буквально на несколько метров), то с того, предполагаемого МП, можно будет построить (если удачно сдвинуться) только одну линию съемки, например, если сдвинуться строго по одной из линий съемки, вверх или вниз. Объекты по другим линиям съемки уже не будут находиться на вертикали, а значит не будет соответствия кадрам 1959. Для исправления этой погрешности прийдется передвигаться по склону до тех пор, пока эти объекты не встанут на вертикаль, а значит, наблюдатель прийдет опять в район, где были найдены шплинты и шайбы.

Насчет "надуманых" точек 25, 24, 15 .  Эти точки придумал не я, это реально существующие камни, которые там лежат наверное с времён ледникового периода. Эти камни замечательно определяются как на фото1959, так и на современных фото, как зимой, так и летом.
https://i.imgur.com/9SxkY2S.jpg
https://i.imgur.com/44qK8Nm.jpg
https://i.imgur.com/44qK8Nm.jpg

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Естественная версия WladimirP