форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Снова про место палатки


Снова про место палатки

Сообщений 61 страница 90 из 100

61

ZSM-5 написал(а):

Если палка за месяц вмерзнет в снег так, что ее не вытащить, то палки на фото с Куриковым будут скорее всего палками Дятловцев - ну т.е. поисковики при разборе палатки дернули за палку, не смогли ее вытащить, ну и оставили ее, вмерзшую в снег, "до лучших времен". Далее, весна - снег подтаивает и оседает, и из-под снега появляется верхушка второй палки - той самой сломаной.

Приходилось выдергивать палки из снега - никогда не было проблем с вмерзанием. ИМХО, если и проводить этот эксперимент, то в аналогичных местах.

0

62

ZSM-5 написал(а):

Если палка за месяц вмерзнет в снег так, что ее не вытащить, то палки на фото с Куриковым будут скорее всего палками Дятловцев - ну т.е. поисковики при разборе палатки дернули за палку, не смогли ее вытащить, ну и оставили ее, вмерзшую в снег, "до лучших времен"

Могли оставить и специально, в качестве ориентира. Ходили ведь на место палатки прощаться при убытии.

Aleksandr написал(а):

Приходилось выдергивать палки из снега - никогда не было проблем с вмерзанием.

Вы их на месяц в снегу оставляли?

0

63

Aleksandr написал(а):

Приходилось выдергивать палки из снега - никогда не было проблем с вмерзанием

Какие палки приходилось вытаскивать - современные хай-тековские, или старинные деревянные?

0

64

April написал(а):

Вы их на месяц в снегу оставляли?

И даже больше. С какой стати палка будет смерзаться со снегом, если она была опущена в него охлажденной?

ZSM-5 написал(а):

Какие палки приходилось вытаскивать - современные хай-тековские, или старинные деревянные?

Современные не приходилось. Алюминиевые и деревянные.

0

65

April написал(а):

Могли оставить и специально, в качестве ориентира. Ходили ведь на место палатки прощаться при убытии.

Да, в том-то и дело, что могли. Если бы было однозначно известно, что более длинная палка - вешка поисковиков, а более короткая палка - Дятловцев, то вопросов скорей всего вообще бы не было.

Хотел бы еще раз подчеркнуть, что конечной целью этих рассуждений является попытка понять, не могли ли Дятловцы при установке палатки сломать одну палку, конец которой, при таянии снега, стал виден.

0

66

Aleksandr написал(а):

С какой стати палка будет смерзаться со снегом, если она была опущена в него охлажденной?

Все вещества при изменении температуры расширяются и сжимаются. Если температура снега проходит через несколько таких циклов, то тело, погруженное в снег, как бы "зажимается".

0

67

Владимир Михайлович сказал, что вбитая глубоко в снег палка - не сломанная.  К ней еще раньше, до смены Аскинадзи, поисковики  привязали деревяшку, своеобразный поплавок, который все поисковики ходили и время от времени очищали от снега. Считалось, что если в пургу заметен все, то поплавок все же можно будет найти. Мне лично это непонятно. Можете спросить у ныне здравствующих поисковиков - Якименко, Бартоломея, Шаравина, Коптелова и пр., для чего был нужен этот поплавок, в чью смену его привязали. И почему не поставили привезенную цинковую пирамидку на место найденной палатки дятловцев. Может, потому что снег еще лежал  глубокий на том самом месте? Я не знаю. Никто, похоже, не знает.)

0

68

Maria написал(а):

Считалось, что если в пургу заметен все, то поплавок все же можно будет найти. Мне лично это непонятно.

Поплавок легкий, под действием ветра он будет болтаться на веревке и не окажется быстро заметенным снегом.Видимо эта такая фишка кого-то из спасателей, проверенная на практике или манси подсказали.  Правда при условии что ветер есть, а если снег падает в безветреннюю погоду смысла конечно от этого поплавка нет.

Отредактировано karpov (2013-02-19 06:10:30)

0

69

Начало обсуждения можно почитать тут Естественная версия WladimirP

Aleksandr написал(а):

По восточной прямой и с четвертым камнем можно считать, что расхождений нет. Если не придираться к мелочам, то можно сказать, что пришли к консенсусу.
Пойдем дальше, к самому сложному - северной прямой, вот здесь я бы хотел увидеть такие же рисунки как и на восточной прямой, без гифок.
Если у вас уже есть эти рисунки дайте, пожалуйста, ссылку.


Вам какие рисунки нужны? Ваши построения у Вас должны быть. Мои построения есть у меня в теме определения МП https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg665204
подраздел называется Кадр 2.
Современный Кадр 2 там почему-то не разворачивается полностью. Перезалил его ещё раз
https://i.imgur.com/28MQSst.jpg
https://i.imgur.com/28MQSst.jpg

Добавил картинки с Вашей северной направляющей (L)
https://i.imgur.com/KJD3pmy.jpg
https://i.imgur.com/KJD3pmy.jpg

Считаю, что вот так она должна проходить на современном склоне
https://i.imgur.com/NrdIXio.jpg
https://i.imgur.com/NrdIXio.jpg

Отредактировано WladimirP (2018-11-06 16:30:37)

0

70

Посмотрел ваши расчеты по северной направляющей, как и говорил это самое трудное направление, что и подтвердилось ... 
Первое, по вашим расчетам расстояния от лыжных колец до входа в палатку, которое по вашим данным равно 5-6 м. А вы взгляните на 2 снимок в вашем посте (перед этим моим постом), по моим прикидкам до воткнутой лыжной палки (как известно, это юго-западный угол палатки) всего около 2 м, а до входа около 3 м, т.е вы завысили это расстояние в два раза (для масштаба можно взять рост Масленникова, считая, что от поверхности снега до пояса около 1 м).   А чревато это тем, что вы уже попадаете в зону МП 18.10 или очень близко подошли к ее границам, со всеми вытекающими...
Второе, ваши ориентиры К1, К2 и К3, которые вы используете для построения северной направляющей - это серые пятна среди курумников, назначенные вами ориентирами без какого-либо обоснования, они не имеют каких-либо характерных особенностей по которым их можно четко идентифицировать или/и у вас нет каких-либо расчетов, подтверждающих их расположение. Если ближние ориентиры строго не идентифицированы, то невозможно говорить о наличии четкой северной направляющей, тем более сейчас, когда рядом находится МП 18.10 и и любые построения, претендующие на открытие должны быть очень точными, а иначе такие построения всего лишь подтверждают МП 18.10, которое имеет приоритет по времени.

Отредактировано Aleksandr (2018-11-06 20:36:37)

0

71

Aleksandr написал(а):
Посмотрел ваши расчеты по северной направляющей, как и говорил это самое трудное направление, что и подтвердилось ...
Первое, по вашим расчетам расстояния от лыжных колец до входа в палатку, которое по вашим данным равно 5-6 м. А вы взгляните на 2 снимок в вашем посте (перед этим моим постом), по моим прикидкам до воткнутой лыжной палки (как известно, это юго-западный угол палатки) всего около 2 м, а до входа около 3 м, т.е вы завысили это расстояние в два раза (для масштаба можно взять рост Масленникова, считая, что от поверхности снега до пояса около 1 м).   А чревато это тем, что вы уже попадаете в зону МП 18.10 или очень близко подошли к ее границам, со всеми вытекающими...


Во первых, я не понимаю, какое отношение имеет расстояние между палкой юго-западного угла палатки и кучками со снятыми кольцами на фото1959 к Вашему МП. Попрошу это как-то на пальцах объяснить.
Во вторых, ешё раз посмотрел, да, можно это расстояние несколько подсакротить. В Масленниковых измерять не надо, тем более, что он стоит по вертикали, а нам надо измерять горизонталь, причём уходящую вглубь. Проще наверное посмотреть тут
https://i.imgur.com/WgymR6K.jpg
https://i.imgur.com/WgymR6K.jpg
Тут расстояние около двух метров. От этой лыжи до центра "Ворот", ещё метра полтора. Получается метра три с половиной. Значит до входа метра четыре с половиной. Я написал 5-6. Извиняюсь, ошибся.

Aleksandr написал(а):
Второе, ваши ориентиры К1, К2 и К3, которые вы используете для построения северной направляющей - это серые пятна среди курумников, назначенные вами ориентирами без какого-либо обоснования, они не имеют каких-либо характерных особенностей по которым их можно четко идентифицировать или/и у вас нет каких-либо расчетов, подтверждающих их расположение. Если ближние ориентиры строго не идентифицированы, то невозможно говорить о наличии четкой северной направляющей, тем более сейчас, когда рядом находится МП 18.10 и и любые построения, претендующие на открытие должны быть очень точными, а иначе такие построения всего лишь подтверждают МП 18.10, которое имеет приоритет по времени.

Расчётов нет, обоснования есть.
https://i.imgur.com/mffE7Sc.jpg
https://i.imgur.com/mffE7Sc.jpg
Если Вы считаете это совершенной ерундой, можно взять другие объекты, например те объекты, которые использовали Вы, для построения Вашей северной линии.
Всё, что у меня есть по Вашей северной линии МП 18.10, это две вот этих фотиграфии
https://i.imgur.com/qirOGnm.jpg
https://i.imgur.com/qirOGnm.jpg
https://i.imgur.com/ujT7Vjd.jpg
https://i.imgur.com/ujT7Vjd.jpg

Если на фото 1959, я ещё могу понять, какие ориентиры Вы брали, то на современном фото я не вижу вообще ничего, ни пятна в лесном массиве, ни высокого дерева, ни какого-то ориентира на склоне.
Я попытался по Вашим ориентирам 1959
https://i.imgur.com/KJD3pmy.jpg
https://i.imgur.com/KJD3pmy.jpg
построить прямую на современном склоне
https://i.imgur.com/NrdIXio.jpg
https://i.imgur.com/NrdIXio.jpg
Вы считаете её не верной. Окей, ну дак проведите Вашу линию на нормальной фотографии о обозначьте, что где находится - вот пятно, вот дерево, вот камень на склоне. Было бы не плохо, если бы Вы ещё обозначили хотя бы камни 67 и 68.
Пока же, я вижу, что Ваша северная направляющая на современном склоне проведена Вами не верно и камни 67 и 68 находятся далеко в стороне от неё.
https://i.imgur.com/J2AWm8y.jpg
https://i.imgur.com/J2AWm8y.jpg

0

72

WladimirP написал(а):

Во первых, я не понимаю, какое отношение имеет расстояние между палкой юго-западного угла палатки и кучками со снятыми кольцами на фото1959 к Вашему МП. Попрошу это как-то на пальцах объяснить.
Во вторых, ешё раз посмотрел, да, можно это расстояние несколько подсакротить. В Масленниковых измерять не надо, тем более, что он стоит по вертикали, а нам надо измерять горизонталь, причём уходящую вглубь. Проще наверное посмотреть тут

https://i.imgur.com/WgymR6K.jpg
Тут расстояние около двух метров. От этой лыжи до центра "Ворот", ещё метра полтора. Получается метра три с половиной. Значит до входа метра четыре с половиной. Я написал 5-6. Извиняюсь, ошибся.

Расчётов нет, обоснования есть.

https://i.imgur.com/mffE7Sc.jpg
Если Вы считаете это совершенной ерундой, можно взять другие объекты, например те объекты, которые использовали Вы, для построения Вашей северной линии.
Всё, что у меня есть по Вашей северной линии МП 18.10, это две вот этих фотиграфии

https://i.imgur.com/qirOGnm.jpg

https://i.imgur.com/ujT7Vjd.jpg

Если на фото 1959, я ещё могу понять, какие ориентиры Вы брали, то на современном фото я не вижу вообще ничего, ни пятна в лесном массиве, ни высокого дерева, ни какого-то ориентира на склоне.
Я попытался по Вашим ориентирам 1959

https://i.imgur.com/KJD3pmy.jpg
построить прямую на современном склоне

https://i.imgur.com/NrdIXio.jpg
Вы считаете её не верной. Окей, ну дак проведите Вашу линию на нормальной фотографии о обозначьте, что где находится - вот пятно, вот дерево, вот камень на склоне. Было бы не плохо, если бы Вы ещё обозначили хотя бы камни 67 и 68.
Пока же, я вижу, что Ваша северная направляющая на современном склоне проведена Вами не верно и камни 67 и 68 находятся далеко в стороне от неё.

https://i.imgur.com/J2AWm8y.jpg

1. Зря вы не хотите использовать Масленникова, вертикальный и горизонтальный масштаб практически одинаковы, в этом можно убедиться, сравнив его рост (до пояса) и длину ступни. Кроме этого он стоит от фотографа примерно на том же удалении, что и угловая лыжная палка (палатки), т.е. измерения (до ваших «ворот»), если использовать длину его ступни, например, будут даже несколько завышенными, учитывая, что центр ворот находится несколько ближе к фотографу. Используя это, расстояние от палки до центра ворот, по моим расчетам, будет около 2 м, следовательно, до центра входа около 3 м.
2. А что здесь непонятного - МП 18.10 истинное МП, имеющее свою точность, которая сопоставима с размерами палатки (даже если рассчитать более точное расположение палатки в пределах МП 18.10, уже невозможно опровергнуть первоначальное МП), т.е. это МП, имеющее свою территорию, где уже не может появиться новые МП, если вы только не Игорь Б., которого совершенно не волнует плагиат. Если считать, что кольца найдены там, где они лежат на фото обнаружения палатки (в чем можно сомневаться), а они найдены в зоне МП 18.10 (близко к ее центру), то ваше МП (вход в палатку) находится всего в 3 м (по моим расчетам) от центра МП 18.10, тогда как размеры самой палатки более 4 м по длине, т.е. ваше МП попадает в зону МП 18.10, и не может считаться открытием.
3. То что вы приводите не может считаться обоснованием, поскольку «серые пятна» в курумнике не идентифицированы с достаточной точностью, с таким же успехом в этом курумнике можно выбрать соседние пятна и сказать, что это те же самые ориентиры из 59 года. А учитывая критически близкое (если не сказать большего) расположение МП. 18.10 и вашего МП, эти ориентиры должны иметь безупречное доказательство.
4. Так по этим ориентирам я и вышел на МП 18.10, вы говорите там есть ошибки, но они не критичны для МП 18.10, поскольку при заявленной точности (размеры палатки) «все пули ложатся в мишень».
5. Сейчас уже нет смысла повторять то, что я делал (а сделал в целом верно), поскольку появились более строгие и точные ориентиры как на северном направлении, так и на восточном, дополнительно к очень «строгому» 4 камню с третьей гряды, в чем вы и убедились (по 4 камню). Тем более идет разбор вашего МП, а здесь я не увидел доказательств уникальности этого МП и правильности расчетов его доказательства. Что касается новых ориентиров, то они обязательно появятся, но, как уже говорил, в свое время.
Ответил, по пунктам, надеюсь, разберетесь, что к чему, иначе не могу, браузер постоянно перезагружает страницу, тяжелые страницы, видимо, получаются у вас.

0

73

Aleksandr написал(а):
1. Зря вы не хотите использовать Масленникова, вертикальный и горизонтальный масштаб практически одинаковы, в этом можно убедиться, сравнив его рост (до пояса) и длину ступни. Кроме этого он стоит от фотографа примерно на том же удалении, что и угловая лыжная палка (палатки), т.е. измерения (до ваших «ворот»), если использовать длину его ступни, например, будут даже несколько завышенными, учитывая, что центр ворот находится несколько ближе к фотографу. Используя это, расстояние от палки до центра ворот, по моим расчетам, будет около 2 м, следовательно, до центра входа около 3 м.


Масленникова использовать не хочу, потому что это, пардон, ерунда. Вот Вам пример
https://i.imgur.com/hj6odDu.jpg
Предположим, что это не линейка с цифрами, а какие-то два совершенно разных, неизвестных отрезка, длину которых мы не знаем.  Как Вы вычислите длину нижнего отрезка, даже если будете знать, что длина верхнего отрезка равна длине ступни?
Ещё раз, вот отрезок от палки до первой лыжи.
https://i.imgur.com/WgymR6K.jpg
Рядом с палкой лежит кольцо-ограничитель от лыжной палки. Такое же кольцо-ограничитель лежит рядом с лыжей. На фото измеряем диаметр кольца лежащего у лыжной палки, измеряем диаметр кольца, лежащего у лыжины, находим средний диаметр. Измеряем расстояние от лыжной палки до лыжины - это примерно двенадцать усреднённых диаметров кольца палки. Натуральный диаметр кольца лыжной палки дятловцев был порядка 15 см (это тоже можно вычислить - относительно диаметра лыжной палки или ширины лыжи). Двенадцать диаметров между палкой и лыжей, это 180 см., т.е. мои са. 2м. От лыжи до центра "ворот" ещё примерно такое-же расстояние (чуть меньше) - это хорошо видно, например, на фото "с прожектором". Вот Вам и общее расстояние примерно 3,5 метра. А значит до входа примерно 4,5 метра.

Aleksandr написал(а):
2. А что здесь непонятного - МП 18.10 истинное МП, имеющее свою точность, которая сопоставима с размерами палатки (даже если рассчитать более точное расположение палатки в пределах МП 18.10, уже невозможно опровергнуть первоначальное МП), т.е. это МП, имеющее свою территорию, где уже не может появиться новые МП, если вы только не Игорь Б., которого совершенно не волнует плагиат. Если считать, что кольца найдены там, где они лежат на фото обнаружения палатки (в чем можно сомневаться), а они найдены в зоне МП 18.10 (близко к ее центру), то ваше МП (вход в палатку) находится всего в 3 м (по моим расчетам) от центра МП 18.10, тогда как размеры самой палатки более 4 м по длине, т.е. ваше МП попадает в зону МП 18.10, и не может считаться открытием.

Если бы Вы (или Игорь Б, кто из вас "первооткрыватель", я не вникал) не указали на МП 18.10, то навряд ли Экспа 2013 пришла бы на это место. Небыло бы ни находок, ни массы фотографий, позволивших уточнить МП. Так что, "Первооткрытие" района МП я  оспаривать не собираюсь. Но вот конкретную точку, тут уж извините.  Меня совершенно не волнует, где находится Ваше МП или Игоря Б. Я ему, кстати, тоже послал пару вопросов, которые он проигнорировал  http://1723.ru/forums/index.php?s=08d5f … mp;p=88756
Меня волнует другое - мне нужна наиточнейшая точноть, так как от этого зависит и объяснение фотографии, где дятловцы копают яму под палатку - крутизна видимого там склона. От точного места установки палатки, зависит и объяснение причин этой трагедии. То место, которое указали Вы, не даёт этих объяснений. То же МП о котором говорю я и которое расчитано Вашим же( и Игоря Б) методом, объясняет всё  - МП находилось под уступом.

Aleksandr написал(а):
3. То что вы приводите не может считаться обоснованием, поскольку «серые пятна» в курумнике не идентифицированы с достаточной точностью, с таким же успехом в этом курумнике можно выбрать соседние пятна и сказать, что это те же самые ориентиры из 59 года. А учитывая критически близкое (если не сказать большего) расположение МП. 18.10 и вашего МП, эти ориентиры должны иметь безупречное доказательство.


Интересно получается, я даю картинку, где каждый камень (и как Вы говорите, каждое пятно) с фото 1959, соответствует камням на современном склоне.
https://i.imgur.com/mffE7Sc.jpg
Всё пронумеровано, проведены соответствующие параллельные линии... Это Вас не устраивает и Вам ничего не доказывает. Однако, Вас устраивает Ваша линия северного направления, на которой вообще ничего не видно и ни одного ориентира определить не возможно.
https://i.imgur.com/ujT7Vjd.jpg
Кроме того, Вы отказываетесь провести эту же линю и показать использованные Вами ориентиры на современной фотографии лучшего качества, где можно определить любой камень. Странная позиция.

Xорошо, если Вы не хотите видеть очевидного, можем вообще оставить мою северную направляющую в стороне.
Я так понимаю, по камню 4 (голубому и красному) и направляющей в этом направлении у Вас вопросов нет.
Для тех, кто не в курсе, приведу нашу с Вами дискуссию по этому вопросу.

2018-11-02 14:13:42

Aleksandr  написал(а):
Совершенно верно, один мой пост пропущен, вот он https://taina.li/forum/index.php?topic= … 5#msg79295
А вот то, чем вы интересовались: "Если на фото 1959 г. провести прямую вертикальную линию от 4 камня она пройдет почти по центру кадра между 2 и 3 камнями и примерно в 2 м от входа палатки (рис. 2)". (ссылка выше). Ссылку на дополнительное обоснование идентификации 4-го камня уже приводил.
Если не возражаете, попробуйте сделать заключение по 4 камню, возможно нам и не понадобиться все остальное.

.

WladimirP написал(а):
О камне 4 – голубом (на моих построениях тоже есть камень 4, поэтому Ваш называю голубым - по цвету обозначения).
Ориентир действительно не плох - вертикальная линия проходя через него, проходит через "ворота" образованные голубыми камнями 2 и 3. Если наблюдатель отклонится хотя бы на шаг, вертикальная линия от камня 4 уже не будет проходить через "ворота".
Давайте посмотрим, что мы имеем, в случае с Местом Палатки (МП), которое предполагаю я.  Для построения вертикальной линии через камень 4 (голубой), я использовал те же фотографии, на которых я проводил вертикальные  линии  через камни  88 - 4(красный) в моих расчётах МП.
На Фото1959
https://i.imgur.com/76hrIag.jpg
Вертикальная линия проходит через камень 4 (голубой), проходит в "Ворота" между камня 2 и 3 и на нижнем участке фотографии проходит через "Ворота", образованные лежащими на снегу двумя кучками мелких предметов, снятых с лыжных палок поисковиками. Среди снятых предметов находятся шплинты и шайбы. Эти кучки обозначены красными цифрами 1 и 2.
Смотрим современное Фото
https://i.imgur.com/96iywem.jpg
Вертикальная линия проходит через камень 4 (голубой), проходит в "ворота" между камнями 2 и 3 (голубыми) и на нижнем участке проходит через "Ворта" 1 и 2 (красные), образованные двумя местами, где в 2013 были найдены ржавые шплинты и шайбы. Вот такая геометрия.
МП, которое предполагаю я, находится примерно на метр севернее стойки (желтый круг/овал), установленной на месте, где в 2013 был найден Подсвечник. Т.е. на примерно метр севернее этой стойки, стояла палка оттяжки левого ската, которую видно на фото 1959.

.

Aleksandr написал(а):
По восточной прямой и с четвертым камнем можно считать, что расхождений нет. Если не придираться к мелочам, то можно сказать, что пришли к консенсусу.


Действительно, если к "мелочам" не придираться, например к таким, что построеная на современной фотографии прямая от камня 4 (и голубого и красного), проходит прямо по макету палатки, установленному на МП 18.10 и Игоря Б, а на фото 1959 эти же линии проходят на пару метров в стороне, то к консенсусу пришли.
Итак, вертикаль, проходящая через точки 88 - 4 (красный) - 1и2, верная.
Если северная вертикаль Вам не годится, у нас есть ещё одна - вертикаль на фото с так называемым "прожектором".
https://i.imgur.com/lH4icbx.jpg
Тут уж точки, через которые проходят вертикали, настолько узнаваемы, что дальше некуда.
https://i.imgur.com/9SxkY2S.jpg
https://i.imgur.com/44qK8Nm.jpg
На современном склоне это выглядит так
https://i.imgur.com/jMYimTI.jpg

И опять, линия, проходящая через 16 - 15 - 1и2, "режет" макет палатки, поставленный на МП 18.10 - Игорь Б. На фото же 1959, эта же вертикальна линия проходит в стороне.
Линия, проходящая через камень 24, на фото 1959 проходит по месту, где стоит палка юго-западной оттяжки левого ската ( желтый кружек).
На современном кадре, желтый кружек на линии, проходящей через камень 24, обозначает место, где стояла палка юго-западной оттяжки левого ската. Розовый кружек - место, где был найден подсвечник.

Aleksandr написал(а):
А учитывая критически близкое (если не сказать большего) расположение МП. 18.10 и вашего МП, эти ориентиры должны иметь безупречное доказательство.


Вот и смотрите, насколько "безупречны" доказательства.

Aleksandr написал(а):

4. Так по этим ориентирам я и вышел на МП 18.10, вы говорите там есть ошибки, но они не критичны для МП 18.10, поскольку при заявленной точности (размеры палатки) «все пули ложатся в мишень».
5. Сейчас уже нет смысла повторять то, что я делал (а сделал в целом верно), поскольку появились более строгие и точные ориентиры как на северном направлении, так и на восточном, дополнительно к очень «строгому» 4 камню с третьей гряды, в чем вы и убедились (по 4 камню). Тем более идет разбор вашего МП, а здесь я не увидел доказательств уникальности этого МП и правильности расчетов его доказательства. Что касается новых ориентиров, то они обязательно появятся, но, как уже говорил, в свое время.


Думаю "разбор полёта" приведённый выше понятен всем и каждый может самостоятельно решить, какой точки зрения ему придерживаться.
Определение МП, которое предполагает WladimirP тут  https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg665204

Отредактировано WladimirP (2018-11-11 02:50:00)

0

74

Посмотрим, что у вас получается.

WladimirP написал(а):

Ещё раз, вот отрезок от палки до первой лыжи.
https://i.imgur.com/WgymR6K.jpg
Рядом с палкой лежит кольцо-ограничитель от лыжной палки. Такое же кольцо-ограничитель лежит рядом с лыжей. На фото измеряем диаметр кольца лежащего у лыжной палки, измеряем диаметр кольца, лежащего у лыжины, находим средний диаметр. Измеряем расстояние от лыжной палки до лыжины - это примерно двенадцать усреднённых диаметров кольца палки. Натуральный диаметр кольца лыжной палки дятловцев был порядка 15 см (это тоже можно вычислить - относительно диаметра лыжной палки или ширины лыжи). Двенадцать диаметров между палкой и лыжей, это 180 см., т.е. мои са. 2м.

Если вы задействовали десятые метра («4,5 м»), то корректным будет использовать их везде, где возможно, поэтому не ваши «мои са. 2м», а 1.8 м, именно так как вы рассчитали.

WladimirP написал(а):

От лыжи до центра "ворот" ещё примерно такое-же расстояние (чуть меньше) - это хорошо видно, например, на фото "с прожектором".

«Чуть меньше» - это 0,9 м, если считать, используя рядом лежащее лыжное кольцо (с вашими данными по его диаметру - 15 см), пусть будет 1,0 м.

WladimirP написал(а):

Вот Вам и общее расстояние примерно 3,5 метра.

Ваш вывод без каких либо пояснений, поэтому будет отталкиваться от геометрии: определение третьей стороны по известным двум сторонам и углу между ними. Длины сторон известны: 1.8 м и 1,0 м, угол между ними, по моей оценке, 140 гр, получаем 2,6 м. Увеличение угла на 10 гр увеличивает длину третьей стороны  всего на 0,1 м.

WladimirP написал(а):

А значит до входа примерно 4,5 метра.

Прибавляем 0,9 м (ширина палатки 1,8 м плюс от палки (на уровне снега) до нижнего угла палатки 0,1 м), получаем 3,5 м. Что практически идентично с моей первоначальной оценкой: "около 3 м".

0

75

WladimirP написал(а):

Если бы Вы (или Игорь Б, кто из вас "первооткрыватель", я не вникал) не указали на МП 18.10, то навряд ли Экспа 2013 пришла бы на это место. Небыло бы ни находок, ни массы фотографий, позволивших уточнить МП. Так что, "Первооткрытие" района МП я  оспаривать не собираюсь. Но вот конкретную точку, тут уж извините.  Меня совершенно не волнует, где находится Ваше МП или Игоря Б. Я ему, кстати, тоже послал пару вопросов, которые он проигнорировал  http://1723.ru/forums/index.php?s=08d5f … mp;p=88756
Меня волнует другое - мне нужна наиточнейшая точноть, так как от этого зависит и объяснение фотографии, где дятловцы копают яму под палатку - крутизна видимого там склона. От точного места установки палатки, зависит и объяснение причин этой трагедии. То место, которое указали Вы, не даёт этих объяснений. То же МП о котором говорю я и которое расчитано Вашим же( и Игоря Б) методом, объясняет всё  - МП находилось под уступом.

Очень хорошо, что «Первооткрытие" района МП я  оспаривать не собираюсь». Далее вы пишите: «но вот конкретную точку», но не указываете, что вы подразумеваете под «точкой», какую часть палатки, где в пределах палатки эта точка находится? «Район» палатки определен с точностью размеров палатки, т.е. любая «точка» попадающая в этот район не может иметь нового названия, у них у всех есть только одно название МП 18.10. Поэтому не может быть в этом районе МП  WladimirP, Но это, естественно, не препятствует  уточнению места палатки в пределах МП 18.10.

0

76

WladimirP написал(а):

Однако, Вас устраивает Ваша линия северного направления, на которой вообще ничего не видно и ни одного ориентира определить не возможно.

Конечно, устраивает, потому что у нас  с вами совершенно разная точность определения МП, у вас заявленная точность чуть ли не на порядок выше моей, поэтому и ориентиры должны быть безупречными.

0

77

WladimirP написал(а):

И опять, линия, проходящая через 16 - 15 - 1и2, "режет" макет палатки, поставленный на МП 18.10 - Игорь Б. На фото же 1959, эта же вертикальна линия проходит в стороне.
Линия, проходящая через камень 24, на фото 1959 проходит по месту, где стоит палка юго-западной оттяжки левого ската ( желтый кружек).
На современном кадре, желтый кружек на линии, проходящей через камень 24, обозначает место, где стояла палка юго-западной оттяжки левого ската. Розовый кружек - место, где был найден подсвечник.
Aleksandr написал(а):
А учитывая критически близкое (если не сказать большего) расположение МП. 18.10 и вашего МП, эти ориентиры должны иметь безупречное доказательство.

Вот и смотрите, насколько "безупречны" доказательства.

Вы опять забываете, про точность с какой определено МП 18.10. Вот установите вы на МП 18.10 ваш макет палатки, возможно, он и будет самым правильным.

0

78

WladimirP написал(а):

Думаю "разбор полёта" приведённый выше понятен всем и каждый может самостоятельно решить, какой точки зрения ему придерживаться.
Определение МП, которое предполагает WladimirP тут  https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg665204

Сейчас, когда вы продолжаете говорить о МП WladimirP было бы неплохо понять (безупречно доказать), а существует ли оно или происходит уточнение положения палатки в пределах МП 18.10?

0

79

Aleksandr написал(а):
Сейчас, когда вы продолжаете говорить о МП WladimirP было бы неплохо понять (безупречно доказать), а существует ли оно или происходит уточнение положения палатки в пределах МП 18.10?

Александр, мне совершенно без разницы, как будет называться МП - МП владимираП в райине МП 18.10, уточнённое МП Константинова или усреднённое МП волкера, харлана, ZSM-5 и ВАБа. Мне важно, чтобы это МП стояло там, где оно должно стоять и где я его, надеюсь без грубых ошибок, расчитал. Даже если не учитывать северную вертикаль, неприятие которой Вами, мягко говоря, странно, вертикали двух других направлений дают совершенно однозначную точку - место обнаружения шплинтов и шайб. Всё остальное "пляшет" от этой точки, которая соответствует месту на фото1959, где лежат на снегу детали, снятые с лыжных палок. И место палки юго-западной оттяжки левого ската хорошо определяется. И положение остальных находок на склоне, соответствует пути перемещения полотна палатки, от места палатки, до того места, где это полотно лежит на фото1959. Кстати, по схеме КАНа, расстояние от одного из мест, где были найдены шплинты и шайбы, до места обнаружения подсвечника - шесть метров. Но это так, для сведения, чтобы не проводить снова бесполезные сантиметровые расчёты.
Дак вот, мне важно было доказать, что палатка стояла под уступом, заметённая стена которого, видна в виде крутого склона на фото копания ямы и наблюдается на фото осмотра палатки.
https://i.imgur.com/ULdRnnM.jpg
https://i.imgur.com/Zu42XZq.jpg
Если бы то место, которое отстаиваете Вы, соответствовало этим критериям, то и разговоров бы небыло, я бы не стал этим вообще заниматься. Если Вы согласитесь, что уточнённое (или оптимированное) МП 18.10 находится под уступом, без проблем, пусть оно называется 18.10, но ПОД УСТУПОМ.

0

80

WladimirP написал(а):

Мне важно, чтобы это МП стояло там, где оно должно стоять и где я его, надеюсь без грубых ошибок, расчитал.

Так сейчас, после того как мы выяснили, что от "ворот" до входа в (реальную) палатку 3.5 м, в ваших построениях возникает противоречие, поскольку  палатку вы устанавливаете рядом с "подсвечником" до которого 6 м. Да, здесь палатка получается под уступом, а если брать 3.5 м то палатка будет стоять, по крайне мере той частью где вход, на ровной площадке. И дальше на север (под уступ) ее не "пустит" восточная прямая. Так что, если хотите, чтобы палатка стояла "по месту", то нужно разобраться с этим несоответствием.

WladimirP написал(а):

Даже если не учитывать северную вертикаль, неприятие которой Вами, мягко говоря, странно, вертикали двух других направлений дают совершенно однозначную точку - место обнаружения шплинтов и шайб.

Не озадачивался этим, поскольку всегда считал, что камни надежнее.

WladimirP написал(а):

Дак вот, мне важно было доказать, что палатка стояла под уступом, заметённая стена которого, видна в виде крутого склона на фото копания ямы и наблюдается на фото осмотра палатки.

Туристы копали одну яму, в которую и установили палатку, а копали они не под уступом, поскольку его не было - весь склон был выположен снегом, так как на февральских фото А. Алексеенкова. Вспомните, запись из дневника туристов о 1-2 м снеге в районе лабаза, а это, в основном, наметенный снег, который движется с открытых частей гор в лесную зону. Т.е. на МП не могло быть меньшего количества снега, поскольку это зона аккумуляции снега (именно поэтому они здесь и встали, чтобы закопаться в снег и провести тренировочную холодную ночевку), а при таком количестве снега уступы в район МП укрываются снегом и их уже не видно. То что это так убедился летом, когда точно определил место палатки,  которая стояла не под уступом.

WladimirP написал(а):

Если бы то место, которое отстаиваете Вы, соответствовало этим критериям, то и разговоров бы небыло, я бы не стал этим вообще заниматься. Если Вы согласитесь, что уточнённое (или оптимированное) МП 18.10 находится под уступом, без проблем, пусть оно называется 18.10, но ПОД УСТУПОМ.

Так что нет смысла соглашаться на "оптимированное" МП 18.10, достаточно МП 18.10.

0

81

Aleksandr написал(а):
Так сейчас, после того как мы выяснили, что от "ворот" до входа в (реальную) палатку 3.5 м, в ваших построениях возникает противоречие, поскольку  палатку вы устанавливаете рядом с "подсвечником" до которого 6 м. Да, здесь палатка получается под уступом, а если брать 3.5 м то палатка будет стоять, по крайне мере той частью где вход, на ровной площадке. И дальше на север (под уступ) ее не "пустит" восточная прямая. Так что, если хотите, чтобы палатка стояла "по месту", то нужно разобраться с этим несоответствием.

Ну, это Вы выяснили, что 3,5 м., я же говорю, что 4,5 минимум.

Aleksandr написал(а):
Если вы задействовали десятые метра («4,5 м»), то корректным будет использовать их везде, где возможно


Xорошо.  Вот подобные лыжи и палки. Ширина лыжи - 8 см, кольца на палках - 16 см.
https://i.imgur.com/zcPNvd0.jpg
https://i.imgur.com/zcPNvd0.jpg
Двенадцать диаметров - 192 см. Это без учёта того, что те два кольца, которые лежат у палки и у лыжи, почему то больше остальных, находящихся вокруг
https://i.imgur.com/WgymR6K.jpg
т.е. это расстояние может увеличится ещё сантиметров на 20. Но берём 192.
Фотограф1959 снимал из нескольких точек, поэтому размеры отрезков, в зависимости от угла съемки и изменения рельефа снежной поверхности (на участке ВС идет подъем), меняются.
https://i.imgur.com/4lkDc4o.jpg
https://i.imgur.com/4lkDc4o.jpg
Вы пишите, что угол В 140 градусов. У меня на модели он 155 и вполне подходит. Я буду использовать его.
Вычисляем расстояние ВС. вспомогательная линия Y идёт по линии съемки фото с "прожектором", фрагмент которого дан внизу слева. Линия Y подходит к линии СВD почти под 90 градусов. Поэтому можно использовать линию СВD, как ось X, а вспомогательную линию Y, как ось Y. Возьмем за нуль оси координат точку В.
Смотрим на фото с "прожектором", фрагмент которого дан внизу слева. Проекция точки А на ось X, даст точку D. Расстояние DВ, равно расстоянию ВС. Вычислив DВ, мы узнаем длину отрезка ВС.
Длина отрезка АВ нам известна - 192. Угол между отрезками АВ и ВD - 25 градусов (так как угол между АВ и ВС - 155). Угол между ВD и DА - 90 градусов. Вычисляем длину сторон треугольника по одной известной стороне и двум углам. Получается, что сторона ВD равна 174. Так как DВ и  ВС равны, значит сторона  ВС - 174 см.
Вычислям сторону АС в треугольнике АВС. АВ - 192, ВС - 174, угол В - 155 градусов.
Получается, что сторона АС - 357 см.
Итак, расстояние от центра "ворот" до палки оттяжки левого ската - 357 см. (если брать диаметр кольец лыжных палок - 15см., то это расстояние будет 334 см.) Палка оттяжки левого ската, привязана к скату верёвкой, это ещё 15 см. Скат несколько выступает за границы стенок палатки, это ещё 10 см. Плюс те 90 см, до входа в палатку.  357+15+10+90 = 472 см. Убираем 5% погрешности, получаем 4,5 м. Добавляем 5% погрешности, получаем 5 м.
Учитывая, что КАН измерял от дальней точки "ворот", учитывая ещё 90 см. ширины входа палатки правой стороны, учитывая относительно ровную снежную поверхность зимой, а так же уклон и неровности рельефа "языка" летом, можно вполне уложится в те 6 метров, которые намерял КАН.

WladimirP написал(а):
    Даже если не учитывать северную вертикаль, неприятие которой Вами, мягко говоря, странно, вертикали двух других направлений дают совершенно однозначную точку - место обнаружения шплинтов и шайб.

Aleksandr написал(а):
Не озадачивался этим, поскольку всегда считал, что камни надежнее.

Странно читать это у человека, одна из двух вертикалей которого проведена на фото1959 через "1) прогалина на южном склоне восточного отрога г. Отортен, 2) высокое дерево на гребне северо-западного отрога высоты 905, 3) восточная окраина курумника на характерной возвышенности северо-восточного отрога г. Холатчахль."  Т.е. через пятно снега в лесу, дерево в лесном массиве и окраину курумника, которая изменяется в зависимости от высоты съемки - съемка 1959 на снежном покрове высотой в метр - полтора и современная съемка летом с земли.
Если Вы внимательно смотрели, вертикали о которых говорю я, проведены через камни.
Например вот тут
https://i.imgur.com/lH4icbx.jpg
https://i.imgur.com/jMYimTI.jpg
кроме камня 15 и отдельно расположенного пятна растительности 16, которое прекрасно видно и на современных фотографиях, есть ещё останец на 905 (в красном овале). Так что у меня всё проходит через камни. Поэтому линии сходящиеся в одной точке - воротах 1 и 2 невозможно изменить и передвинуть.


Aleksandr написал(а):

Туристы копали одну яму, в которую и установили палатку, а копали они не под уступом, поскольку его не было - весь склон был выположен снегом, так как на февральских фото А. Алексеенкова. Вспомните, запись из дневника туристов о 1-2 м снеге в районе лабаза, а это, в основном, наметенный снег, который движется с открытых частей гор в лесную зону. Т.е. на МП не могло быть меньшего количества снега, поскольку это зона аккумуляции снега (именно поэтому они здесь и встали, чтобы закопаться в снег и провести тренировочную холодную ночевку), а при таком количестве снега уступы в район МП укрываются снегом и их уже не видно.


Сколько снега на склоне нааккумулировалось в 1959 не знаете ни Вы, ни я. На фото А. Алексеенкова намного больше снега, так как каменные гряды почти не видны. На фото1959 и каненные грады и масса камней хорошо различима. Так что в 1959м на склоне было меньше снега, чем на февральских фото А. Алексеенкова. И уклон под уступом хорошо просматривается.

Aleksandr написал(а):
То что это так убедился летом, когда точно определил место палатки,  которая стояла не под уступом.


И где оно, доказательство Ваше?

Aleksandr написал(а):
Так что нет смысла соглашаться на "оптимированное" МП 18.10, достаточно МП 18.10.

МП 18.10 находится даже выше точек 1 и 2 - "ворот", мест, где на фото 1959 лежат шплинты и шайбы, а на современном склоне были найдены шплинты и шайбы. Истиное МП находится на несколько метров ниже этих точек 1 и 2, что видно на фото1959.

Отредактировано WladimirP (2018-11-19 00:42:02)

0

82

Ранее уже говорили, но общего языка не нашли.
На схематическом рисунке: два варианта расстояния до ориентиров и две точки фотографирования, в каждом случае. 

Стрелки - два места наблюдения за ориентирами в виде разноцветных мишеней.
Если в случае нахождения ориентиров рядом с наблюдателем (левая часть рисунка) "угловое расстояние" изменяется относительно заметно при небольшом смещении фотографа в стороны, то при большом расстоянии до ориентиров (правая часть рисунка), при незначительном смещении оно практически одно и тоже.
К чему я это веду - если брать ориентиры находящиеся на большом расстоянии от предполагаемого места палатки, то смешение допустим на 10 метров от Вашего "истинного места палатки" влево или вправо практически нельзя будет заметить на фотографии. Если говорить утрировано, смещение точек ориентиров на фото будет, как говорил один участник этого форума, всего на 1 пиксель, который еще поймать нужно при измерении расстояния между точками (линиями) на современной фотографии, выполненной с кривой оптикой и диким фокусным расстоянием на фотомыльницу Саши Кана. Если учитывать другие факторы, вроде разной степени преломление потоков света на границе между различными по плотности и температуре слоями воздуха и.т.п., то этот блуждающий пиксель может вырасти до 2-3, а то и "я вчера видел раков по пять". 

https://a.radikal.ru/a18/1811/8b/68b0f9ecc5aft.jpg
https://c.radikal.ru/c10/1811/95/e971fa3b3fect.jpg

Точки нахождения шплинтов и гаек во внимание не беру, так как нет уверенности, что это детали именно Дятловской палатки, а не валяющийся мусор, который ни кто не мешает бросать, перемещать по перевалу с того момента, когда Земля перестала быть огненным шаром. Ни кто с берданкой 60 лет там не стоял и не охранял это место палатки.
В конце концов шплинты и гайки могли высыпаться на головы исследователей из самолета Патрушева.
По словам Валерии Николаевны Гаматиной в 59-60 годах Геннадий Патрушев, работавший в 123-ом авиаотряде малой авиации часто летал в район перевала Дятлова https://taina.li/forum/index.php?topic=239.0
Будем надеяться, что в будущем для такого точного анализа будут использоваться фотоснимки если не на "теплый ламповый" Зоркий, то хотя бы на фиксированный объектив 50 мм и фотоаппарат с полнокадровой матрицей.

Отредактировано karpov (2018-11-19 08:16:12)

0

83

WladimirP написал(а):

Вы пишите, что угол В 140 градусов. У меня на модели он 155 и вполне подходит. Я буду использовать его.
Вычисляем расстояние ВС. вспомогательная линия Y идёт по линии съемки фото с "прожектором", фрагмент которого дан внизу слева. Линия Y подходит к линии СВD почти под 90 градусов. Поэтому можно использовать линию СВD, как ось X, а вспомогательную линию Y, как ось Y. Возьмем за нуль оси координат точку В.
Смотрим на фото с "прожектором", фрагмент которого дан внизу слева. Проекция точки А на ось X, даст точку D. Расстояние DВ, равно расстоянию ВС. Вычислив DВ, мы узнаем длину отрезка ВС.
Длина отрезка АВ нам известна - 192. Угол между отрезками АВ и ВD - 25 градусов (так как угол между АВ и ВС - 155). Угол между ВD и DА - 90 градусов. Вычисляем длину сторон треугольника по одной известной стороне и двум углам. Получается, что сторона ВD равна 174. Так как DВ и  ВС равны, значит сторона  ВС - 174 см.
Вычислям сторону АС в треугольнике АВС. АВ - 192, ВС - 174, угол В - 155 градусов.
Получается, что сторона АС - 357 см.
Итак, расстояние от центра "ворот" до палки оттяжки левого ската - 357 см. (если брать диаметр кольец лыжных палок - 15см., то это расстояние будет 334 см.) Палка оттяжки левого ската, привязана к скату верёвкой, это ещё 15 см. Скат несколько выступает за границы стенок палатки, это ещё 10 см. Плюс те 90 см, до входа в палатку.  357+15+10+90 = 472 см. Убираем 5% погрешности, получаем 4,5 м. Добавляем 5% погрешности, получаем 5 м.
Учитывая, что КАН измерял от дальней точки "ворот", учитывая ещё 90 см. ширины входа палатки правой стороны, учитывая относительно ровную снежную поверхность зимой, а так же уклон и неровности рельефа "языка" летом, можно вполне уложится в те 6 метров, которые намерял КАН.

Как только кто-то опровергает ваши расчеты на основе ваших же построений, вы переходите к новым более запутанным построениям - неплохая тактика. Если ваши первые построения были более или менее корректны, то последние не выдерживают никакой критики: вы полностью игнорируете тот факт, что фото не плоскость и любые построения на них должны быть четко обоснованы.
Примеры? Пожалуйста:
1) «Линия Y подходит к линии СВD почти под 90 градусов», это совершенно недопустимо, поскольку  вы перешли к сверхточным расчетам с сантиметрами и эта система является основой ваших расчетов - кривая система породит «кривые» результаты;
2) «Проекция точки А на ось X, даст точку D», хороший пример того как субъективные оценки выдаются за объективные: ваша проекция абсолютно никак доказана/показана, это всего лишь ваше видение, кстати, совершенно неверное.
Это позволяет мне не принимать ваши расчеты.

WladimirP написал(а):

Странно читать это у человека, одна из двух вертикалей которого проведена на фото1959 через "1) прогалина на южном склоне восточного отрога г. Отортен, 2) высокое дерево на гребне северо-западного отрога высоты 905, 3) восточная окраина курумника на характерной возвышенности северо-восточного отрога г. Холатчахль."  Т.е. через пятно снега в лесу, дерево в лесном массиве и окраину курумника, которая изменяется в зависимости от высоты съемки - съемка 1959 на снежном покрове высотой в метр - полтора и современная съемка летом с земли.

Ну, да, а еще странно, что при всем этом, эта линия угодила в МП 18.10 - истинное МП.

WladimirP написал(а):

Если Вы внимательно смотрели, вертикали о которых говорю я, проведены через камни.
Например вот тут
https://i.imgur.com/lH4icbx.jpg
https://i.imgur.com/jMYimTI.jpg
кроме камня 15 и отдельно расположенного пятна растительности 16, которое прекрасно видно и на современных фотографиях, есть ещё останец на 905 (в красном овале). Так что у меня всё проходит через камни. Поэтому линии сходящиеся в одной точке - воротах 1 и 2 невозможно изменить и передвинуть.

Так вы использовали камни, именно камни как ориентиры позволяют вам утверждать, то что говорите. А не задумывались над тем, что это совершенно другой комплект шайб, выброшенный поисковиками от других лыжных палок и случайно оказавшийся на линии «ворот»? Могло быть такое, а почему нет? Тогда как каждый камень, отобранный в качестве ориентира, уникален и нет никаких сомнений в их расположении, и это доказуемо, в отличие от расположения шайб.

WladimirP написал(а):

Сколько снега на склоне нааккумулировалось в 1959 не знаете ни Вы, ни я.

Если не знаете сколько было снега, как вы можете утверждать, что палатка была установлена туристами под уступом.

WladimirP написал(а):

И где оно, доказательство Ваше?

На моих фото из похода.

WladimirP написал(а):

МП 18.10 находится даже выше точек 1 и 2 - "ворот", мест, где на фото 1959 лежат шплинты и шайбы, а на современном склоне были найдены шплинты и шайбы. Истиное МП находится на несколько метров ниже этих точек 1 и 2, что видно на фото1959.

Вы еще не доказали, что это именно те шайбы и шплинты, во-вторых, не опровергли мои расчеты, сделанные  по вашим же построениям, а поэтому это субъективный вывод.

0

84

karpov написал(а):

Ранее уже говорили, но общего языка не нашли.
На схематическом рисунке: два варианта расстояния до ориентиров и две точки фотографирования, в каждом случае. 

Стрелки - два места наблюдения за ориентирами в виде разноцветных мишеней.
Если в случае нахождения ориентиров рядом с наблюдателем (левая часть рисунка) "угловое расстояние" изменяется относительно заметно при небольшом смещении фотографа в стороны, то при большом расстоянии до ориентиров (правая часть рисунка), при незначительном смещении оно практически одно и тоже.
К чему я это веду - если брать ориентиры находящиеся на большом расстоянии от предполагаемого места палатки, то смешение допустим на 10 метров от Вашего "истинного места палатки" влево или вправо практически нельзя будет заметить на фотографии. Если говорить утрировано, смещение точек ориентиров на фото будет, как говорил один участник этого форума, всего на 1 пиксель, который еще поймать нужно при измерении расстояния между точками (линиями) на современной фотографии, выполненной с кривой оптикой и диким фокусным расстоянием на фотомыльницу Саши Кана. Если учитывать другие факторы, вроде разной степени преломление потоков света на границе между различными по плотности и температуре слоями воздуха и.т.п., то этот блуждающий пиксель может вырасти до 2-3, а то и "я вчера видел раков по пять". 

Точки нахождения шплинтов и гаек во внимание не беру, так как нет уверенности, что это детали именно Дятловской палатки, а не валяющийся мусор, который ни кто не мешает бросать, перемещать по перевалу с того момента, когда Земля перестала быть огненным шаром. Ни кто с берданкой 60 лет там не стоял и не охранял это место палатки.
В конце концов шплинты и гайки могли высыпаться на головы исследователей из самолета Патрушева.
По словам Валерии Николаевны Гаматиной в 59-60 годах Геннадий Патрушев, работавший в 123-ом авиаотряде малой авиации часто летал в район перевала Дятлова https://taina.li/forum/index.php?topic=239.0
Будем надеяться, что в будущем для такого точного анализа будут использоваться фотоснимки если не на "теплый ламповый" Зоркий, то хотя бы на фиксированный объектив 50 мм и фотоаппарат с полнокадровой матрицей.

Отредактировано karpov (Сегодня 08:16:12)

karpov, все так, но вы, видимо, прослушали мой метод поиска МП. Выбираются дальние и ближние ориентиры, одновременно, через них проводится прямая. При таком построении любой шаг влево-вправо - это уход с прямой. Все просто! А ваши абстрактные рассуждения о пикселях опровергаются конкретной практикой. Подумайте на досуге о размере пикселя и точности построений. Про "подсвечник" уже говорил, нет смысла повторяться; не хотите признать очевидное, оставайтесь при своем.

0

85

Aleksandr написал(а):

karpov, все так, но вы, видимо, прослушали мой метод поиска МП. Выбираются дальние и ближние ориентиры, одновременно, через них проводится прямая. При таком построении любой шаг влево-вправо - это уход с прямой. Все просто! А ваши абстрактные рассуждения о пикселях опровергаются конкретной практикой. Подумайте на досуге о размере пикселя и точности построений.

Я ориентируюсь на Ваш вариант описания на taine.li. Следить за многократными изменениями методики расчетов возможности, извините, просто нет.
На моей схеме как раз и обозначены и ближние и дальние ориентиры. Это сути незначительного изменения «углового расстояния» при смещении фотографа не меняет, если конечно под ближними ориентирами не понимать точки нахождения разного рода артефактов непосредственно в зоне МП, которые под очень большим сомнением. Я их в расчёт не могу взять, потому что не уверен, что их в отличие от точно идентифицированных камней (не все указанные на Вашей схеме ориентиры однозначно совпадают по форме на разных фотоснимках, однако Вы уверены в обратном и обсуждать это не хотите) не перемещали, что они вообще относятся к месту установки палатки и Дятловцам.
Если Вы берете ближний ориентир на расстоянии допустим 200 метров от палатки, а дальний - 1500 метров, то при смещении наблюдателя на несколько метров влево или право Вы получите практически одну и ту же линию.
Вы допускаете ряд ошибок: сравниваете разные по масштабу фотографии за счет кропнутой матрицы у современной «мыльницы»  и полного кадра у Зоркого 1959 года, проводите линии через ориентиры, например камни, которые изначально не имеют точечную структуру, которые искажены в  размерах и месте расположения за счет использования совершенно разной оптики. С учетом качества фотографии, расстояния до ориентиров и искажения фотоснимка, в одном случае, допустим у Вас линия прошла левее центра камня расположенного в 200 метрах от места палатки, в другом правее. Все эти небольшие неточности при проведении линий  через довольноудаленные ориентиры приводят к смещению МП на несколько метров.
Больше всего меня беспокоит абсолютно разные профили горного массива на двух снимках, якобы снятых с одной и той же точки в разные годы.

Отредактировано karpov (2018-11-19 21:00:30)

0

86

karpov написал(а):

Я ориентируюсь на Ваш вариант описания на taine.li. Следить за многократными изменениями методики расчетов возможности, извините, просто нет.

Не мое описание.

karpov написал(а):

(не все указанные на Вашей схеме ориентиры однозначно совпадают по форме на разных фотоснимках, однако Вы уверены в обратном и обсуждать это не хотите)

Вы опять меня с кем то спутали.

karpov написал(а):

Если Вы берете ближний ориентир на расстоянии допустим 200 метров от палатки, а дальний - 1500 метров, то при смещении наблюдателя на несколько метров влево или право Вы получите практически одну и ту же линию.

"Практически одну и ту же линию" вы получите если будете рассматривать эти линии при мелком масштабе на карте, если же вы реально этим будете заниматься, то линии будут абсолютно разными. Хотите оспорить, что через две точки можно провести только одну прямую? Не смешите школьников!

karpov написал(а):

Вы допускаете ряд ошибок: сравниваете разные по масштабу фотографии за счет кропнутой матрицы у современной «мыльницы»  и полного кадра у Зоркого 1959 года, проводите линии через ориентиры, например камни, которые изначально не имеют точечную структуру, которые искажены в  размерах и месте расположения за счет использования совершенно разной оптики. С учетом качества фотографии, расстояния до ориентиров и искажения фотоснимка, в одном случае, допустим у Вас линия прошла левее центра камня расположенного в 200 метрах от места палатки, в другом правее. Все эти небольшие неточности при проведении линий  через довольноудаленные ориентиры приводят к смещению МП на несколько метров.

Попробуйте сравнить и найдите хоть одно искажение размеров высоты 905, снятой в 1959 г. на полноформатную матрицу, и ее современное изображение, полученное "кропнутой матрицей".... Надеюсь, это отвлечет вас от абстрактных рассуждений никак не связанных с действительностью.

Отредактировано Aleksandr (2018-11-19 22:17:01)

0

87

karpov написал(а):
Ранее уже говорили, но общего языка не нашли.
На схематическом рисунке: два варианта расстояния до ориентиров и две точки фотографирования, в каждом случае.
Стрелки - два места наблюдения за ориентирами в виде разноцветных мишеней.
Если в случае нахождения ориентиров рядом с наблюдателем (левая часть рисунка) "угловое расстояние" изменяется относительно заметно при небольшом смещении фотографа в стороны, то при большом расстоянии до ориентиров (правая часть рисунка), при незначительном смещении оно практически одно и тоже.
К чему я это веду - если брать ориентиры находящиеся на большом расстоянии от предполагаемого места палатки, то смешение допустим на 10 метров от Вашего "истинного места палатки" влево или вправо практически нельзя будет заметить на фотографии. Если говорить утрировано, смещение точек ориентиров на фото будет, как говорил один участник этого форума, всего на 1 пиксель, который еще поймать нужно при измерении расстояния между точками (линиями) на современной фотографии, выполненной с кривой оптикой и диким фокусным расстоянием на фотомыльницу Саши Кана. Если учитывать другие факторы, вроде разной степени преломление потоков света на границе между различными по плотности и температуре слоями воздуха и.т.п., то этот блуждающий пиксель может вырасти до 2-3, а то и "я вчера видел раков по пять".


Речь идёт не о каких-то объектах, разбросанных на склоне, там действительно, при изменении точки наблюдения, положение объектов меняется не значительно.
Тут же речь идёт о объектах, запечатлённых на фото1959, и находящихся на одной вертикальной линии. Даже при минимальном отклонении наблюдателя, между объектами возникает "зазор", что означает - наблюдатель выбрал не верную линию наблюдения.
Пример:
https://i.imgur.com/HrBbaSY.jpg
https://i.imgur.com/HrBbaSY.jpg
Положение 1 - наблюдатель стоит на линии (оранжевая), когда два объекта (звёздочка и ромб) расположены на одной вертикальной линии (находятся один за другим). Положение 2 - наблюдатель сменил позицию. Эти два объекта уже не находятся на одной линии - между ними появился "зазор".

karpov написал(а):
Точки нахождения шплинтов и гаек во внимание не беру, так как нет уверенности, что это детали именно Дятловской палатки, а не валяющийся мусор, который ни кто не мешает бросать, перемещать по перевалу с того момента, когда Земля перестала быть огненным шаром. Ни кто с берданкой 60 лет там не стоял и не охранял это место палатки.


Если две или даже три линии, проведённые через объекты, расположенные на одной вертикали, на фотографиях 1959, сходятся в одной точке и вертикальные линии, проведённые через те же объекты на современном склоне, сходятся в одной точке, то точка 1959 и точка современная, это одна и та же точка. От геометрии никуда не уйти.
Шплинты и шайбы (мелкие предметы, лежашие на склоне1959) и шплинты и шайбы найденные на современном склоне, это одна и та же точка.

Aleksandr написал(а):
Примеры? Пожалуйста:
1) «Линия Y подходит к линии СВD почти под 90 градусов», это совершенно недопустимо, поскольку  вы перешли к сверхточным расчетам с сантиметрами и эта система является основой ваших расчетов - кривая система породит «кривые» результаты;
2) «Проекция точки А на ось X, даст точку D», хороший пример того как субъективные оценки выдаются за объективные: ваша проекция абсолютно никак доказана/показана, это всего лишь ваше видение, кстати, совершенно неверное.
Это позволяет мне не принимать ваши расчеты.

1 - можно взять и 95 или 100 градусов, разницы нет. Тогда надо будет обсчитывать два треугольника, но результат будет тот же.
2 - Ваше право.

Aleksandr написал(а):
Так вы использовали камни, именно камни как ориентиры позволяют вам утверждать, то что говорите. А не задумывались над тем, что это совершенно другой комплект шайб, выброшенный поисковиками от других лыжных палок и случайно оказавшийся на линии «ворот»? Могло быть такое, а почему нет? Тогда как каждый камень, отобранный в качестве ориентира, уникален и нет никаких сомнений в их расположении, и это доказуемо, в отличие от расположения шайб.

Именно потому, что каждый камень на склоне уникален и проведённые через эти уникальные камни вертикальные линии сходятся в одной точке, там где лежали (1959) и были найдены (2013) шплинты и шайбы, можно на сто один процент говорить, что это одни и те же предметы.

Aleksandr написал(а):
Ну, да, а еще странно, что при всем этом, эта линия угодила в МП 18.10 - истинное МП.


Эта линия угодила куда угодила.  Все Ваши неточности по этим линиям я Вам показал.  Да, МП 18.10 находится всего в нескольких метрах от истинного МП, но МП 18.10 не Истинное МП, так как кроме вот таких заявлений, других доказательств его точности Вы не представили.
Ваш ответ "На моих фото из похода.", можно скорее воспринимать как "иди ты", чем серьёзное доказательство МП 18.10.

Aleksandr написал(а):
Вы еще не доказали, что это именно те шайбы и шплинты, во-вторых, не опровергли мои расчеты, сделанные  по вашим же построениям, а поэтому это субъективный вывод.


Я не буду по восьмому разу писать и выставлять одно и то же. Это напоминает мне "На дворе стоит забор, а на нём мочало. Эта песня хороша - начинай с начала". Те, кому интересно кто действительно хочет понять, вполне могут разобраться, почитав нашу с Вами дискуссию в этой теме, а так же тут Естественная версия WladimirP

0

88

Aleksandr написал(а):

Не мое описание.
Вы опять меня с кем то спутали.

Сообщение адресовано WladimirP, цитата Вашего сообщения попала в текст случайно. 

Aleksandr написал(а):

"Практически одну и ту же линию" вы получите если будете рассматривать эти линии при мелком масштабе на карте, если же вы реально этим будете заниматься, то линии будут абсолютно разными. Хотите оспорить, что через две точки можно провести только одну прямую? Не смешите школьников!

Понятно, в военное время значение синуса прямого угла может достигать четырёх, а то и пяти. Упаси Бог, что либо оспаривать, когда человек слушает только одного себя. Пусть оспаривают участники предстоящей конференции, подозреваю что активизация этой темы на разных форумах как раз с ней и связана. Линию Вы проводите не через точки, а через объемные предметы.

Aleksandr написал(а):

Попробуйте сравнить и найдите хоть одно искажение размеров высоты 905, снятой в 1959 г. на полноформатную матрицу, и ее современное изображение, полученное "кропнутой матрицей".... Надеюсь, это отвлечет вас от абстрактных рассуждений никак не связанных с действительностью.

Да уж какие тут абстракции, возможно понятие дисторсии для Вас, как человека увлеченного палаткой оказалось пока, что вне зоны внимания. Фокусное расстояние посмотрите, снимок снят на цифромыльницу, линзы которой явно девственницы в лунную ночь не вытачивали. После этого вообще довольно странно, что либо точно анализировать на этом снимке. Откройте программу Adobe Lightroom (насколько помню есть бесплатный пробный период) и посмотрите как меняется тестовый снимок при корректировке дисторсии и исправлении перспективы для объективов с разным фокусным расстоянием.

Отредактировано karpov (2018-11-20 15:12:00)

0

89

WladimirP написал(а):

Речь идёт не о каких-то объектах, разбросанных на склоне, там действительно, при изменении точки наблюдения, положение объектов меняется не значительно.
Тут же речь идёт о объектах, запечатлённых на фото1959, и находящихся на одной вертикальной линии. Даже при минимальном отклонении наблюдателя, между объектами возникает "зазор", что означает - наблюдатель выбрал не верную линию наблюдения.

Владимир спасибо за пример. По сути перед нами некий рычаг. Одно плечо короткое, второе длинное. Небольшая ошибка в позиционировани в коротком плече (повторюсь используются не геометрические точки, а объемные предметы) приводит к относительно сильному смещению «истинного места палатки» в длинном.

Отредактировано karpov (2018-11-20 15:05:49)

0

90

karpov написал(а):

Понятно, в военное время значение синуса прямого угла может достигать четырёх, а то и пяти. Упаси Бог, что либо оспаривать, когда человек слушает только одного себя. Пусть оспаривают участники предстоящей конференции, подозреваю что активизация этой темы на разных форумах как раз с ней и связана. Линию Вы проводите не через точки, а через объемные предметы.

Пытаетесь за цветастыми речами скрыть пустоту ваших ответов? Тем более говорите о том с чем не знакомы -  "Линию Вы проводите не через точки, а через объемные предметы".

karpov написал(а):

Да уж какие тут абстракции, возможно понятие дисторсии для Вас, как человека увлеченного палаткой оказалось пока, что вне зоны внимания. Фокусное расстояние посмотрите, снимок снят на цифромыльницу, линзы которой явно девственницы в лунную ночь не вытачивали. После этого вообще довольно странно, что либо точно анализировать на этом снимке. Откройте программу Adobe Lightroom (насколько помню есть бесплатный пробный период) и посмотрите как меняется тестовый снимок при корректировке дисторсии и исправлении перспективы для объективов с разным фокусным расстоянием.

Опять то же самое: не знаете сути примененного метода, и поминаете то что вам в голову взбредет. Вы знаете в какой части кадра использовались  ориентиры? Так зачем умничать?

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Снова про место палатки