форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.


Позы. Пятна. Игорь Дятлов.

Сообщений 661 страница 688 из 688

661

Andrumed написал(а):

Уважаемая Элина, "кровоизлияние в правой желудочек сердца" - это какая-то ерунда. Об этом неоднократно писали и до меня. Напомню, что анатомически правый желудочек сердца (как и левый, правое и левое предсердие) - это полость с кровью внутри. Что имелось в виду под "кровоизлиянием в полость" с кровью, можно только гадать, видимо, кровоизлияние в стенку миокарда правого желудочка.

Для Andrumed.
Уважаемый Andrumed! У меня имеется один простой вопрос...В медицинской терминологии существуют случаи введения в употребление новых слов и терминов? Например, в связи с новыми открытиями и исследованиями человеческого организма? Предполагаю положительный ответ и задам другой вопрос на опережение - в 1959 году уже существовало понятие "стенка миокарда"?

0

662

Элина написал(а):

Для Andrumed.
Уважаемый Andrumed! У меня имеется один простой вопрос...В медицинской терминологии существуют случаи введения в употребление новых слов и терминов? Например, в связи с новыми открытиями и исследованиями человеческого организма? Предполагаю положительный ответ и задам другой вопрос на опережение - в 1959 году уже существовало понятие "стенка миокарда"?


Уважаемая Элина!
1. Да, конечно, вводятся новые термины при необходимости.
2. По состоянию на 1959 г. в Советском Союзе действовала Парижская анатомическая номенклатура (PNA), принятая в 1955 г. (с последующими редакциями в 1966, 1968, 1977, 1997 гг.), а ранее использовали Базельскую анатомическую номенклатуру (BNA), принятую ещё в 1897 г. Так вот, по PNA в сердце выделяют 3 оболочки: внутреннюю (эндокардит), среднюю, мышечную (миокард, причём состоящих из нескольких слоёв) и наружную - эпикард, при этом эпикард делится на 2 листка - висцеральный покрывает сердце (миокард) снаружи, а париетальный (более плотный) прилежит к стенкам средостения. Между висцеральным и париетальным листком эпикарда есть небольшое пространство, в которой в норме всегда есть небольшое кол-во жидкости, облегчающие сокращения сердца.
Учитывая должностные обязанности Б.А. Возрождённого на момент 1955 г., его как и других штатных судмедэкспертов СОБСМЭ, проф. П.В. Устинов как начальник Бюро д.б. проинформировать о введении новой анатомической номенклатуры и про стенку миокарда Борис Алексеевич д.б. знать.

Отредактировано Andrumed (2018-02-27 19:37:24)

+1

663

Andrumed написал(а):

Уважаемая Элина!
1. Да, конечно, вводятся новые термины при необходимости.
2. По состоянию на 1959 г. в Советском Союзе действовала Парижская анатомическая номенклатура (PNA), принятая в 1955 г. (с последующими редакциями в 1966, 1968, 1977, 1997 гг.), а ранее использовали Базельскую анатомическую номенклатуру (BNA), принятую ещё в 1897 г. Так вот, по PNA в сердце выделяют 3 оболочки: внутреннюю (эндокардит), среднюю, мышечную (миокард, причём состоящих из нескольких слоёв) и наружную - эпикард, при этом эпикард делится на 2 листка - висцеральный покрывает сердце (миокард) снаружи, а висцеральный (более плотный) прилежит к стенкам средостения. Между висцеральным и париетальным листком эндокарда есть небольшая полость, в которой в норме всегда есть небольшое кол-во жидкости, облегчающие сокращения сердца.
Учитывая должностные обязанности Б.А. Возрождённого на момент 1955 г., его как и других штатных судмедэкспертов СОБСМЭ, проф. П.В. Устинов как начальник Бюро д.б. проинформировать о введении новой анатомической номенклатуры и про стенку миокарда Борис Алексеевич д.б. знать.

Для Andrumed.
Уважаемый Andrumed! Oгромное, просто гигантское Спасибо,за Ваши знания!
Дело в том,что история умалчивает,где трудился Борис Алексеевич Возрождённый...В 1959-м году ему было 37 лет.Опыт работы,как судмедэксперта - 5 лет.
В 1954-м закончил гос.мед.Институт. В 1955-м вводится новая анатомическая номенклатура...В 1959-м уже 4 года,как новые термины в использовании... Невнимательность?  Опять странно.

0

664

энсон написал(а):

Спасибо. Попробую ещё вас «попытать». Ваше мнение по этой логической цепочке.
При охлаждении гемоглобин все с большим трудом отдаёт кислород тканям.
Соответственно, цвет венозной крови становиться более светлой. Кровь трупа цвета не спелой вишни, является одним из признаков холодовой смерти. Если смерть произойдёт
По сердечным причинам и при температуре выше 25 гр, тогда однозначно кислород в крови останется. А вот если смерть будет лёгочная. То есть, кислород уже перестаёт поступать, а сердце ещё работает, а работать без кислорода оно не может, и браться он будет из крови уже насыщенной кислородом раньше. Соответственно хоть потребление и мало, но оно будет, и цвет крови будет возвращаться к обычной венозной.

Для Энсон.
Дорогой Энсон! Я конечно извиняюсь за то,что вмешиваюсь. Но,на мой взгляд,при переохлаждении кровь ярко-красного цвета из-за высокого содержания оксигемоглобина.

0

665

Для Andrumed.
Уважаемый Аndrumed! Xoтелось бы поделиться с Вами одним сомнением... Известно,что на фоне трупных пятен могут посмертно образовываться мелкие и крупные кровоизлияния как в коже, так и в более глубоких тканях от отекания крови и последующего разрыва сосудиков. Их не следует смешивать с прижизненными экхимозами. При положении трупа на спине их можно находить в мягких тканях затылочной области, спины, шеи; при обратном положении—в мышцах шеи, груди. Особенно резко такие кровоизлияния бывают выражены при асфиктической смерти, причём могут дать повод к смешению их с прижизненными кровоподтеками.
А вот и вопрос: существуют ли способы,исключающие путаницу? Или всё в ловких и натруженных руках эксперта?Заранее благодарю за ответ.

0

666

Элина написал(а):

Для Andrumed.
Уважаемый Andrumed! Oгромное, просто гигантское Спасибо,за Ваши знания!
Дело в том,что история умалчивает,где трудился Борис Алексеевич Возрождённый...В 1959-м году ему было 37 лет.Опыт работы,как судмедэксперта - 5 лет.
В 1954-м закончил гос.мед.Институт. В 1955-м вводится новая анатомическая номенклатура...В 1959-м уже 4 года,как новые термины в использовании... Невнимательность?  Опять странно.


Уважаемая Элина, чтобы понимать всё в совокупности, разрешите однин маленький экскурс. Система Высшего медицинского образования в СССР и РФ всегда стояла особняком, не только по её специфичности, но и по срокам обучения - 6 лет (на дневных отделениях) и 6,5 лет (на вечерних), вместо 5 лет в остальных ВУЗах (по-моему, кроме юридических, где также 6 лет). Чтобы было понятно про 50-е гг. ХХ в. я начну повествование с другого временного конца... Высшее медицинское образование образца самого конца 80-х - начала 90-х гг. подразумевало обучение в ВУЗе 6 лет (6,5 лет), однако, после получения диплома врача, выпускник работать не мог, вообще не мог, т.к. врачом-специалистом не был. Сертификат специалиста (педиатр, окулист, хирург и т.д.) выпускник получал с помощью последипломного обучения (2 года в ординатуре и 1 год в интернатуре) на клинических кафедрах на базе детских/взрослых больниц, с последующей переаттестацтей каждые 5 лет. Кстати, неоднократно встречал всеобщее заблуждение, особенно генерируемые в плохом кино, что на врача-специалиста в медВУЗе учат сразу с 1-го курса по аналогии с актёрами, инженерами, учителями и т.д. Как видно из вышеизложенного - это не так.
Так вот, система Высшего медицинского образования после ВОВ и в 50-е гг. была другой. Да, учились также (6 или 6,5 лет), но... но на 6-м курсе у студентов начиналась субординатура: они приходили на профильную кафедру, т.е. в зависимости от того каким специалистом будущий выпускник себя видел, где учились год до окончания ВУЗа. К моменту окончания получался не только дипломированный врач (как я их называю) всезнайка-и-ничегонеумейка, а более-менее хороший специалист - знайка-и-чутокумейка. Насколько мне известно, Б.А. Возрождённый в 1954 г. стал работать судебномедицинским экспертом общего профиля СОБСМЭ, кем трудился, по-моему, до 1965 г.
Поверьте мне, за 5 лет работы получается хороший специалист, со взором горящим (как я их называю): работа ещё интересна, не становится рутиной и т.д.
По поводу критики коллег в адрес Б.А. Возрождённого в малоопытности... По одним лишь заключениям в деле гибели группы Дятлова о компетентности Бориса Алексеевича судить нельзя. Так, у меня есть большие сомнения, что общеизвестные Акты СМЭ последней 4-ки из ручья - собственноручное творчество Б.А. Возрождённого, очень похоже, что их машинописную копию с "купюрами" делал сам Лев Никитич Иванов (учитывая ошибки, опечатки, забитые слова, странную подпись "Возрождённого", отсутствием печати и т.д.).

0

667

Andrumed написал(а):

Поверьте мне, за 5 лет работы получается хороший специалист, со взором горящим (как я их называю): работа ещё интересна, не становится рутиной и т.д.

Для Andrumeda.
Уважаемый Andrumed! Я Вам верю! :)

0

668

Andrumed написал(а):

мышц шеи и/или языка зубами при падении, могло значительно активировать  процессы гниения в данной области.


Шея и мыщцы лица, возможно, с языком сложнее. Всё тепло к телам до разрытия, поступало только с ручьём и водой тающего снега с поверхности, а их температура 3-5 гр,
Как в морговом холодильнике. И при прекращении таяния ночью температура, уже воздуха, могла быть и ниже ноля.
И мышцы шеи и лица, всё таки более «мягкие» чем у языка, и гниению и аутолизу поддаются легче. К тому же ещё явно сильное разрыхление эпидермиса от мацерации.
Для языка, который всю жизнь в воде, мацерация не страшна.
Так что без добавления дополнительных факторов, исчезновение языка объяснить невозможно. Для меня, этот дополнительный фактор, положение Люды в ручье, и ночное замерзание.

0

669

Для разморозки из того состояния, в котором была 5-ка, при тех нормах по инструкции, минимум 2 суток. Как раз с Рустемом ещё вписывается, в вот первая 4-ка, на следующий день после доставки, и быть размороженной не могла.
Так что, или Возрожденный использовал тёплую воду, или вскрытие было по методу
Попова-Райского.

http://s8.uploads.ru/0zNfO.png
http://sg.uploads.ru/5wWxR.png
http://s3.uploads.ru/6NZlP.png

0

670

энсон написал(а):

Для разморозки из того состояния, в котором была 5-ка, при тех нормах по инструкции, минимум 2 суток. Как раз с Рустемом ещё вписывается, в вот первая 4-ка, на следующий день после доставки, и быть размороженной не могла.
Так что, или Возрожденный использовал тёплую воду, или вскрытие было по методу
Попова-Райского.


По-моему, скорость оттаивания увеличивали, путём укладывания тел погибших поближе к источникам тепла (батарее), что, кстати, видно на фотографиях тела Р.В. Слободина в морге п/я Н-240.

0

671

Andrumed написал(а):

По-моему, скорость оттаивания увеличивали, путём укладывания тел погибших поближе к источникам тепла (батарее), что, кстати, видно на фотографиях тела Р.В. Слободина в морге п/я Н-240.


Возможно, только в таком варианте нужно следить и ворочать, что бы равномерность была. А с Рустемом интереснее получается, сейчас посмотрел по погоде, 6 тёплый фронт пришёл, был повышенный ветер в Ивделе и Няксимволе.
По радиограмме "погода не благоприятствует". Так что, если не вывезли 5, привезти его в Ивдель наиболее вероятно могли только 7, от него же и постановление об СМИ. Похоже, Рустема то же на следующий день вскрывали.

И я всё таки думаю, что по Попову делали, этот метод давно известен, и уж точно в прямую не нарушает инструкцию, в отличии от батареи и воды. И наверно положили поближе к батарее, чем в обычном варианте.

Но главное, для меня однозначный факт, результат по первой четвёрки хотели быстрый. И сильно вероятно по Рустему то же.

0

672

Элина написал(а):

Eisei написал(а):

    Травма Колеватова вполне подобна, если учесть разницу в форме закоченевших тел. Он упал на пласно-поеатую поверхность камня, эргономичную для суставных движений. Выступающего концентратора не было, судя по фоткам, как был у остальных как раз на местах их травм. Поэтому не на чем было произойти переломам даже под ударом массы снега, хватило суставной подвижности, чтобы облечь это плавный камень. Для того. чтобы раздавило Колеватова, необходим гораздо больший слой снега, что поддаётся расчёту. Однако есть свидетельство однородности с другими воздействия и на Колеватова. У него за ухом вырван небольшой клок ткани до кости, а так же шея имеет чрезмерный и неестественной формы изгиб, похожий на значительное смещение позвонков шейного отдела. Скорее всего, именно гашение удара о заушную кость спасло его от перелома шейной области. Так же и на фото трупов в ручье видно, что именно под шеей некоторое профиля дна, а опора на голову и плавно изогнутое тело. Поэтому всё сходится: Колеватов испытал воздействие той же природы, что и все, но индивидуальный профиль дна под ним дал другую картину его травм.

    Такое резкое  смещение шейных позвонков тоже может привести к потере сознания и сердечному приступу.

Для Eisei.
Уважаемый Еisei! Вот для меня пока загадка...В протоколе обнаружения 4-х трупов в овраге...сказано,что труп Дубининой опознан,труп в штормовке с двумя часами - это Тибо-Бриньоль и ещё два трупа плотно обнявшихся (методом исключения) - это Золоторёв и Колеватов.Нас интересуют двое "обнявшихся"...  у Золоторёва - трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа. У Колеватова - трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.Можно сделать вывод,что Оба погибших приняли смерть в одном и том же положении и даже обнявшись. Но у одного множественные переломы рёбер,а у другого - Обнаруженные на теле телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде. Вопрос:как такое возможно?


Извините, что запоздало отвечаю. Что-то во внимание не попал Ваш вопрос.

Во-первых, это не не в обнимку по смыслу, а просто впритирку рядом. Просто на фото такое впечатление, что в обнимку. Скорее всего, так случилось потому, что они рядом находились во время провала, ну и само падение их могло ещё ближе притереть.

Следующий вопрос, положение трупных пятен, которых сбивает с толку многих и даёт повод думать об убийстве, ибо формально не соответствуют положению найденных трупов. На самом дел это именно при формальном взгляде не соответствует. С биофизических позиций и при правильном понимании характера смерти всё сходится - трупные пятна именно так и должны быть расположены, как Вы описали, если на трупы прямо с момента получения травм начало действовать большое распределённое давление. Такое давление могла причинить только только большая масса снега, другого варианта для того места (песок, цемент или подобное) не существует.

Суть таких заднебоковых локализаций трупных пятен, ровно как и отсутствие внешних гематом в районе самИх серьёзных травм объясняются физически одной причиной, именно направленным большим давлением на тело. В той нижней части тел, которая плотно прижата под большим грузом к основанию, на котором лежит, будут так же сразу после травмы передавлены и все сосуды, те, которые травмированы и которые должны вне такого сдавливания должны излить кровь для гематомы, и те не травмированные, в которые должна истекать кровь сверху для образования трупных пятен. В результате под таким давлением не образуется гематом сразу после получения травмы и не нижележащие сосуды не наполнятся кровью, чтобы на поверхности потом образовать трупное пятно. Здесь для образности понимания можно привести пример трупного рисунка, который отражает характер того, на чём лежит труп. В передавленные даже весом тела на выступающей твёрдой поверхности (сетка, например) сосуды кровь не проходит. В результате именно рисунок этих поверхностей остаётся белым на трупном пятне, которое не было придавленным и скапливало кровь в нижележащх сосудах. Так вот при облегающем плотном давлении вся поверхность остаётся белой, так как она придавлена вся сплошь со своими сосудами.

Ну а где же в таком случае должны оказаться трупные пятна? в местах наименьшего давления. А это перпендикулярные вертикали силы тяготения поверхности тела. Берём фотку положения тел в ручье (что не видно под снегом и водой уточняем по фоткам замороженных трупов после выемки),отмечаем на них поверхности, перпендикулярные вертикали поля тяготения участки, том числе на конечностях, и в результате получаем расположение трупных пятен.

По фоткам видно, что трупы лежат не абсолютно плоско, а с наклоном на какой-то бок. То есть часть задней поверхности получает меньшее давление, чем полностью перпендикулярные вертикали поля тяготения, вот там появятся заднебоковые, а не просто боковые пятна. Именно бока, если лежать абсолютно плоско, должны собрать сток крови, но наклон   тела в бок и даёт заднюю составляющую трупных пятен. То же по конечностям.
То, что Вы описали по трупным пятнам даже просто в умственном представлении соответствует этому физическому принципу, но можно и более тщательно всё это раскрасить прямо на фотках и сравнить с описание. Оно совпадёт, но просто будет более зримо.

Именно эта локализация трупных пятен и отсутствие гематом в районе тяжёлых травм железно доказывают, что туристы получили травмы от завала большой массой снега на профилях каменистого дна и никак не связаны с убийствами, обязательно оставившими бы вне продолжающегося большого давления внешние гематомы и кровотечения, а так же не давшими бы стопроцентного совпадения у всех трупов расположения травм на соответствующих профилях каменистого дна.

+1

673

Eisei написал(а):

а так же не давшими бы стопроцентного совпадения у всех трупов расположения травм на соответствующих профилях каменистого дна.

Ну не у всех же,а только у Люды и Семена.

0

674

Здесь у вас в обсуждении, вижу, речь идёт о скорости разморозки. По этому поводу тоже хочу сказать, так как эта скорость тоже оказывает влияние на образование трупных пятен.

В исследованиях криогенщиков, которые мечтают оживлять замороженных людей для дальнейшего оживления, есть интересная информация и для дятловского дела. Они исследуют скорость заморозки и разморозки, которые бы причиняли минимальные разрушения в организме. В частности, нас интересует кровь, которую они так же исследовали на эту тему.

Оказывается, высокая скорость заморозки образует очень мелкие кристаллы льда в клетках, которые не разрушаю клетку тотально, в том числе гемоглобин. И оказывается, быстрая разморозка так же препятствует разрушению гемоглобина. Для высокой скорости заморозки есть даже термин - шоковая заморозка. Её практически ещё используют для заморозки парного мяса животных, чтобы сохранить неразрушением свежесть мяса. Параметры шоковой заморозки известны, и они совпадают, судя по Бурмантовской сводке и высокой локальной ветрености на перевале, с параметрами шоковой заморозки.

Суть в том, что при шоковой заморозке трупные пятна не успевают сформироваться, потому что промерзание поверхностных тканей и сосудов происходит быстрее. чем в них медленно стекает кровь. Кровь задерживается в более внутренних приповерхностных тканях и органах, где её догоняет быстрая проморозка. При оттаивании одновременно разрушающаяся кровь начинает стекать соответственно новому положению трупа при разморозке. А если, как вы здесь заметили, разморозка так же была быстрой, то разрушение гемоглобина, как в исследованиях криогенщиков, не полное, частичное. Таким образом кровь не только стекает в новое положение, но и хорошо прокрашивает трупное пятно частью не разрушенного гемоглобина.

Потому нет никакой тайны, что у замёрзших на склоне трупные пятна не соответствовали их положению на месте, но зато точно соответствуют положению разморозки. Это соответствует физике, и нет никакого повода строить на этом несоответствии версии убийства и переворачивания.

+1

675

Разморозка не могла быть быстрой.
Утверждены
Наркомздравом РСФСР
19 декабря 1928 года
Наркомюстом РСФСР
3 января 1929 года

ПРАВИЛА
СУДЕБНОМЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПОВ

8. Если мертвое тело промерзло, то его следует распоряжением следственной власти или дознания внести в умеренно натопленное (не более 20 °C) помещение и не производить вскрытия до полного оттаивания тела. Применение горячей воды или других горячих предметов для ускорения оттаивания недопустимо.
https://ceur.ru/library/docs/department … tem130479/

Но и при медленной разморозке кровь стекает вниз по мере размораживания тела, создавая как бы трупные пятна.

0

676

Изумруд написал(а):

ПРАВИЛА
СУДЕБНОМЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПОВ


Де-юре эта инструкция действует до сих пор. Но никому в голову не придёт следовать ей буквально. У Пырлиной уже снижена температура в помещении. Десятов не ждал полной разморозки, при чём этот метод известен с начала века. Лысый использует воду.
Ещё Шигеева и Туманова почитайте.
Ну и просто физика, если просто по инструкции. Тела привезли 3, вскрыли 4, прошло максимум чуть более суток, за такое из «в камень» никакое «полное оттаивание» невозможно.

Изумруд написал(а):

Но и при медленной разморозке кровь стекает вниз по мере размораживания тела,

И слова, пожалуйста, используйте правильно. Ни в нормах русского языка, ни в физическом смысле, никакое «стекание» в размороженном трупе невозможно, там будет «просачивание».

И просачивание и пропитывание идёт гемолизированной кровью, а для "видимости этого просачивания", разница с просто стёкшей кровью большая.

Этой тупости про мяса уж лет 10, да слита кровь у туш, и не лежат они на полу.
И криогеника к заморозке просто трупов мало отношения имеет, хоть быстро, хоть медленно клетки при заморозке разрушаются, своей же водой. Ладно хоть сейчас криогенщики, наконец то сообразили, сливать кровь и хранить отдельно.
А абстрактная болтовня "успеют не успеют", никак не изменит того, что у Десятова все ТП присутствовали, а вскрывал он полуразмороженные, как Возрожденный 5-Ку.
ещё и это.
http://sd.uploads.ru/cKp4Z.png

Если ввести коррекцию к нашему случаю, по температуре, ветру, одежде в 25%, то будет 18 часов, это 3 кратный запас, для того что бы ТП у ГД успели образоваться. Да пусть 16 часов, со сказками про быстрее не ко мне. А при тех условиях самый край для необильных ТП 6 часов.

0

677

энсон написал(а):

И слова, пожалуйста, используйте правильно. Ни в нормах русского языка, ни в физическом смысле, никакое «стекание» в размороженном трупе невозможно, там будет «просачивание».

И просачивание и пропитывание идёт гемолизированной кровью, а для "видимости этого просачивания", разница с просто стёкшей кровью большая.

Не придирайтесь к словам. Кровь стекала по мере размораживания или просачивалась, лично для меня роли не играет. Главное, что она "собиралась" в определенных местах в зависимости от позы трупа.

0

678

Юрий написал(а):

Ну не у всех же,а только у Люды и Семена.


Абсолютно у всей четвёрки соответствуют. У меня есть чёткий анализ фоток в ручье и после выемки, с прорисовкой соответствия. Их положения  и основания под ними точно соответствуют полученным травмам, а так же полное соответствие трупных пятен их положению.

Друге дело, что некоторые очень извращённо видят положение в ручье Тибо, хотя достаточно деталей как на фотке, так и описание в деле, как лежит Тибо. Но разве убедишь некоторых дятловедов прорисовкой и доказательствами или что убийства никакого не было?

Надо бы ещё раз этот вопрос поднять в какой-то теме, чтобы развеять заблуждения насчёт положения Тибо. Чёрно-белая фота на фоне множества мельтешащих элементов не всем по силам для безошибочного рассмотрения, так же, как и положение ног Люды.

Отредактировано Eisei (2018-07-03 11:39:31)

0

679

Изумруд написал(а):

Но и при медленной разморозке кровь стекает вниз по мере размораживания тела, создавая как бы трупные пятна.


Именно так, только больше разрушенного гемоглобина, дающего окраску пятнам.
Этот вопрос не принципиален для самого факта появления новых трупных пятен при шоковой заморозке. Просто, видя здесь в теме рассуждения, как размораживались трупы, захотелось добавить, что мог быть и такой случай, что если спешили разморозить, около батареи держали, то разморозка тоже могла быть ускоренной. А это как раз тот процесс, который исследуют с экспериментами криогенщики и ищут оптимальное увеличение скорости разморозки, чтобы сохранить как можно больше не разрушенного гемоглобина.
Всего лишь окраска нового трупного пятна будет ярче в таком случае, а больше ничего.

0

680

энсон написал(а):

хоть быстро, хоть медленно клетки при заморозке разрушаются, своей же водой.


А вот и нет. Криогенщики на экспериментах доказали. При быстрой заморозке образуются очень мелкие кристаллики замёрзшей воды, а не крупные, как при обычной, и тогда повреждение клеток (разрывы) этими мелкими кристалликам не столь значительно, остаются и малоповреждённые и неповреждённые. Именно это придаёт парному мясу с остатками не слитой крови в мелких сосудах всю свежесть после шоковой заморозки и последующей разморозки.

Есть зависимость скорости промерзания плоти от внешних поверхностей до внутренних именно для быстрой заморозки, а не для обыкновенной медленной, которая тоже есть в медицинских исследованиях, но отличается от быстрой заморозки.

Отредактировано Eisei (2018-07-03 11:54:58)

0

681

Изумруд написал(а):

Не придирайтесь к словам. Кровь стекала по мере размораживания или просачивалась, лично для меня роли не играет.


Это не придирка, а требование правильно использовать значение слов. Стекание происходит по сосудам, а просачивание сквозь мясо. При стекании «всё, что стартануло, придёт к финишу», при просачивании большая часть пропитает ткани по пути, и «до финиша вообще не дойдёт». Разница во времени больше 10 раз.

Окраску крови даёт именно гемоглобин,  и в своём «рабочем состоянии», в рабочих эритроцитах,
Окраска крови будет максимальная.

В таком состоянии он остаётся достаточно долго и после смерти, и разрушаться он начинает уже после образования ТП. Но так как кровь уже внизу и в сосудах на насыщенность цвета это уже не повлияет.
А после разморозки, сосуды разрушены, кровь сразу начинает контактировать с лимфой и межклеточной жидкостью, просачиваться будет не сама кровь, а её жидкая часть, окрашенная разрушенными эритроцитами, и насыщенность цвета этой «гемолизированной крови», будет минимум в 2 раза слабее, чем у нормальной, на свежем трупе. И соответственно, что бы видимость  ТП была такой же, этой просачившейся должно быть в 2 раза больше.

0

682

Энсон, Вы не говорите ничего противоречащего и моему взгляду на вещи. Что касается терминологии, то я всегда стараюсь говорить как можно проще и образнее, так как публика на форуме разных специальностей и образований. Никто не обязан знать специальной терминологии. Я могу разговаривать и специальной терминологией, но не знаю, кому это нужно. Важно передать смысл любому читателю.

Кроме того, замечу, что и речь-то моя здесь о том, что разрушение клеток крови при шоковой заморозке происходит значительно меньше. Недостёкшая кровь из вышележащих , особенно поверхностных сосудовсосудов, - из-за скорости замерзания больше скорости стекания, остаётся на своём месте. И при разморожке, особенно тоже быстрой, всё начинает происходить как продолжение того, чему не дала совершиться быстрая заморозка. Сосуды так же не столь разрушены, как если бы времени было достаточно для полного стока крови до заморозки. Кровь тоже разрушена в меньшей степени, когда она начинает процесс пропитывания тканей. А потому при быстрой  разморозке после шоковой разморозки ещё по сосудам происходит сток крови, которая постепенно разрушается и начинает пропитывать. Из-за не полного разрушения гемоглобина так же и окраска оказывается достаточно яркая. Всё, только в этом суть, которая не противоречит тому, что Вы говорите, а только дополняет особенности процесса при специальных условиях.

То, что процесс образования трупных пятен таков, могут свидетельствовать и случаи наличия бледных трупных пятен. Так, если какие-то условия помешали до конца произойти полному стоку крови (медицинский спецтермин специально не использую), но всё же частично наполнили сосуды нижней поверхности, то при оттаивании возможен вариант появления бледных трупных пятен, которые остались от прежнего положения до замерзания, так и бледных новых в новом положении при оттаивании. Просто ресурса крови в номо положении не хватило для образования полноценного трупного пятна.

Одним словом, это объяснимая физическая закономерность, но при разных условиях прохождения процесса. У замёрзшей пятёрки, даже судя по бурмантовской сводке, и с учётом всегда повышенной ветрености на перевале, а так же плохой одетости и измождённости туристов, наиболее вероятно и было именно такое шоковое замерзание. Поэтому расположение трупных пятен вполне соответствует физике процесса и не может быть использовано как доказательство переворачивания трупов кем-то посторонним.

Вот и всё, что хотелось сказать. И я совсем не спорю с тем, что говорите Вы о разрушении и пропитывании, это и происходило в трупах туристов, но с особенностями процесса в определённых внешних условиях. Я как раз об этих особенностях.

0

683

Eisei написал(а):

Кроме того, замечу, что и речь-то моя здесь о том, что разрушение клеток крови при шоковой заморозке происходит значительно меньше.


Термин «шоковая заморозка» пришёл в криогенику из пищевой промышленности, про мясо это.
У которого из-за слитой крови, подвешенного состояния, и специально подобранного движения воздуха-никаких пятен невозможно. В криогенике то же сейчас сливают большую часть крови. И замораживание тела производят одновременно со всех сторон. На реальном трупе такое невозможно. Кровь в трупе одновременно является «объектом» который замораживают, и «субъектом» который влияет на замораживание трупа. По простому, если тело поместить в одинаковый условия, и верх и низ получали одну и туже температуру и движение воздуха, то низ всё равно замёрзнет позже. Потому что с кровью часть тепла верха уйдёт вглубь, а из глубины часть тепла, к низу. А для ТП как раз низ и важен.

Eisei написал(а):

Недостёкшая кровь из вышележащих , особенно поверхностных сосудовсосудов, - из-за скорости замерзания больше скорости стекания, остаётся на своём месте.


В теории, при чём абстрактной –да. А вот если конкретно к нашим телам, не было у них никакой «шоковой» ни по одежде, ни по технологии, даже близко. Этим сказкам то же уже не один год. Возьмём условно за 100 количество крови в сосуде живого человека. После смерти, если кровь в теле и заморозка не жидким азотом, то в низу до замерзания станет 130, а вверху 70. 130 это не насыщенноё ТП.
Там где в сосуде 90 и выше при заморозке из-за повышенной хрупкости сосудов, и расширения жидкости при замерзании, сосуды обязательно разрушаться.

Eisei написал(а):

но всё же частично наполнили сосуды нижней поверхности, то при оттаивании возможен вариант появления бледных трупных пятен, которые остались от прежнего положения до замерзания,

Так это низ, до замерзания. Если сосуды частично наполнены, и ТП уже видны, и в таком виде промёрзли, то никуда и никогда они уже не денутся.

Eisei написал(а):

так и бледных новых в новом положении при оттаивании. Просто ресурса крови в номо положении не хватило для образования полноценного трупного пятна.

А это значит верх. Опять абстрактные фантазии, замерзало так быстро, что кровь от верха стечь не успела. У живого кровь в сосудах на поверхности есть, а ТП нет. Потому что ТП это переполнение сосудов кровью.

Если осталось часть крови, в поверхностных, это значит, что вся она стечь вглубь, в более широкие сосуды не успела. А это значит, что где-то не далеко от поверхности, в сосуде этой крови больше чем в живом, хотя бы 110, а это значит, что здесь разрыв будет обязательно. Тело перевернули, и  разморозка. Та часть крови которая которая осталась в поверхностных, плюс та что в более нижних сосудах, до места разрыва, стечёт. Только  не хватит это крови, что бы переполнить сосуды до 130. Для этого нужна кровь из более глубоких частей, а из-за разрушенного сосуда и поверхностного натяжения она не может стекать. Через эту дырку кровь соединится с лимфой и межклеточной жидкостью, и будет пропитывать мясо вокруг.

0

684

Вы всё правильно пишите, но опять же для более мягких условий промерзания.

энсон написал(а):

Термин «шоковая заморозка» пришёл в криогенику из пищевой промышленности, про мясо это.

Не важно, откуда он пришёл, важно, что обозначает скоростные параметры проморозки плоти вместе с кровью. И криогеника мной привлечена только потому, что там велись научные эксперименты по быстрому замораживанию крови, чтобы найти режим наименьшего процента разрушения крови. А так же - размораживанию.

У которого из-за слитой крови, подвешенного состояния, и специально подобранного движения воздуха-никаких пятен невозможно.

Никто и не предлагал судить о трупных пятнах по разделанной туше со слитой кровью. Предлагалось учесть, что при быстрой заморозке происходит меньшее разрушение крови и клеток (парные свойства значительно сохраняются). А также, что предлагалось учесть быстрейшую скорость промерзания поверхностных слоёв плоти. Этого достаточно. чтобы дальше посмотреть на физический процесс шоково замёрзших тел.

если тело поместить в одинаковый условия, и верх и низ получали одну и туже температуру и движение воздуха, то низ всё равно замёрзнет позже. Потому что с кровью часть тепла верха уйдёт вглубь, а из глубины часть тепла, к низу. А для ТП как раз низ и важен.

Всё верно говорите, но опять же без учёта именно шокового замерзания.
Ну, представьте себе некий слой, в который, с одной стороны контактно поступает "холод" из неограниченного источника "холода" (ну, пусть будет внешняя среда с температурой около 30 гр.), то есть с максимальной скоростью, а на вторую поверхность толщи поступает ограниченное "тепло" из ограниченного источника (зависит от скорости стекания тёплой крови, от степени возрастающей охлаждённости этого источника). А результате замерзание со стороны "холода будет" значительно быстрее, чем нагревание с другой стороны. Это в любых условиях замерзания так (как и Вы пишете), но скорость промерзания тем больше, чем более шоковые внешние условия.

Смотрим на сток крови в самом поверхностном слое, который как раз должен в себе нести окраску ТП. Пока с обычная медленной скоростью стекания кровь только походит к поверхности. чтобы переполнить там сосуды, а там уже в сосудах замёрзшая кровь, не пускает подошедшую кровь проникнуть, и более того, из-за своей очень низкой температуры начинает кристаллизовать подошедшую стекающую кровь. А та кровь, которая уже опять натыкает, на предыдущую сочную кровь. уже замёрзшую. И т д. И получается, что шоковом замерзании просто не успевает натечь медленной стоковой крови в поверхностный слой, который  должен бы ею потом начать прокрашиваться через 12 часов. А при обычных условиях или не шоковом замерзании, успевает хорошо наполнить поверхностный слой, как у Вас обозначено условно - 130. Получается, что в поверхностных слоях так и остаётся около изначальный 100. А может при более мягких условия и чуть больше, и пятно будет не слишком прокрашенное.

А в верхних слоях, где скорость промерзания ещё быстрее (ветер, например, задувает под замёрзшую влажной одежду, да воздух градуса на 2 ниже температуры снега). И скорость оттока медленнее, чем промерзание. А значит, в верхнем поверхностном слое, итого кровь быстрее перестанет стекать вниз, быстро став вязкой и кристаллизуясь. Она останется тоже до тех 100 условных единиц на месте близ поверхности, или при условиях чуть мягче, не слишком уменьшит наполненность. Потом при разморозке (особенно, убыстренной) в новом положении она и будет разрушаться и пропитывать, но также ещё по не слишком рзарушенным сосудам успеет стечь сколько-то не слишком разрушенной крови сверху (для учёта этой недоразрушенности и приводились эксперименты криогеники). Итого получается новое трупное пятно.

Фот и вся физика шокового замерзания и перемещения трупных пятен.

В теории, при чём абстрактной –да. А вот если конкретно к нашим телам, не было у них никакой «шоковой» ни по одежде, ни по технологии, даже близко. Этим сказкам то же уже не один год.

Отчего же в абстрактной теории? Теория ка раз объясняет реальные вполне зафиксированные факты такого ослабления или вовсе перемещения трупных пятен. Причём это есть в официальных источниках. И почему этого кто-то не желает видеть и учитывать, называя абстракцией, думаю, можно объяснить жёсткой блокирующей установкой по разным причинам. И с учётом одежды (влажной, по многим признакам) и по другим параметрам(тоже доказуемым) на ХЧ в ту ночь были вполне шоковые условия замерзания. Опять же, как и медицинский официальный факт о реальности ослабления и перемещения трупных пятен, почему-то нежелательны и заблокированы для восприятия вполне доказательные условия такого замерзания.

Другим сказкам в дятловском деле ещё больше лет, и жуются они без результата до сих пор. Но может быть эта версия вовсе и не сказка, если снять блокировку с сознания? Тогда её жевать много лет не придётся, так как она вполне объясняет все детали гибели без противоречий и нестыковок, без сказок про бесследных недоказуемых убийц и фантастические явления.

0

685

Что бы кровь в верхней части тела, максимально близко осталась к поверхности нужен жидкий азот. А раз кровь в сосуде значит разрыв в каком то месте где есть кровь, будут обязательно. А раз ТП до заморозки не было, значит нужно время для того что бы кровь дошла до поверхности и стала видимой. А если заморозка не моментальная расстояние от поверхности ещё больше, времени то же ещё больше. И стекание у вас какое то своё, не реальное. Вот так стекает кровь, нет там никаких остаточных частей.
http://s5.uploads.ru/t/AXwx5.png
И ещё физика настоящая- в норме сосуды эластичны, при замерзании они становятся жестче, и как бы сжимаются, помогая гравитации отправит кровь в глубь тела.
И то, что вы называете шоковым обычное замерзание трупа, таким оно от этого не становится. Есть практические данные, которые я привёл, если даже температура к моменту смерти была -35( а ниже это чушь). То и ветра не было, не бывает при похолодании и то и другое, как только холодный фронт «победил» ветер успокаивается.
А из-за хребта, там вообще может быть, вокруг уже тридцатник, а на перевале, даже 20 нет, но тогда будет ветер.
Итог, что происходит на самом деле, а не у вас в голове.

1) В наших условиях кровь на верхних участках ушла вглубь тела.
2) Кровь под действием гравитации начинает перемещаться вниз ещё у «де-юре»
Живого, когда организм переходит к централизации кровообращения, это снабжение кровью только ядра, игнорируя оболочку. В результате хоть сердце ещё работает. Качать кровь в оболочке оно не в состоянии, соответственно гравитация начинает преобладать над кровяным давлением в поверхностных сосудах.
3) При промерзании сосудов, из-за повышения хрупкости, сосуды уменьшают диаметр, помогая гравитации, загонять кровь в глубь тела.
4) Если кровь всё таки останется в сосуде, разрыв будет.
5) После размораживание через этот разрыв кровь контактирует с межклеточной жидкостью и лимфой, происходит быстрый гемолиз, жидкая часть её, окрашенная разрушенными эритроцитами, пропитывает ткани. А сама кровь густеет, и только гравитации недостаточно, что бы преодолеть поверхностное натяжение, и "пропихнуть кровь" дальше в неразрушенную часть сосуда. Невозможно никакого стекания, подобного как у свежего трупа.
6) Не делайте из Возрожденного идиота, у него стояли над душой, ради ускорения получения результатов, и процесс разморозки он контролировал, и ТП он зафиксировал задолго до того, как они могли проявится, даже в вашем придуманном случаи.
К слову ещё про случай описанный у Десятого, оживление после поверхностного промерзания. Скорее всего там кровь именно ушла вглубь, поэтому никаких разрывов не было. Но если всё таки разрывы произошли, а значит начался гемолиз,
То всё равно глупо сравнивать труп и живого человека. У живого сердце работает,
Есть давление, а значит, не смотря на разрывы, кровь по сосудам идёт. К тому же работают защитные системы. Как то свёртываемость крови, регенерация и др.,всё то, что позволяет компенсировать эти разрывы.

И ещё про Люду. Она то найдено поверхностно размороженной, и вынесли её в такой же позе, и ночь она лежала так же, ну и где пятна спереди. Тут даже сказки не подходят что её ручьём ворочало. Или у вас на трупах пятна легко бегают, и с живота они после привоза в морг исчезли.

0

686

Eisei написал(а):

Итог, что происходит на самом деле, а не у вас в голове.

Ответный шар, раз на то пошло. Посмотрим, что же происходит у Вас в голове. Хоть и не хочется в таких тонах дискутировать.

И стекание у вас какое то своё, не реальное. Вот так стекает кровь, нет там никаких остаточных частей.

http://s5.uploads.ru/t/AXwx5.png

Откуда Вы знаете, какое у меня истекание крови?
Если Вы для объяснения мне истекания крови рисуете вот такие трубочки, то или меня за дебила считаете, или себя таким показываете.
Если бы хоть на том уровне что-то сказали, то мне было бы интересно, а трубочки не надо, пожалуйста, тем более с Вашим ясновидением моего  преставления о стекании крови.
Ссылка
Только учтите, там автор перезаложился в начальный параметрах, специально, чтобы не было претензий. на самом же деле полученное время могло быть  и вдвое меньше.

Что бы кровь в верхней части тела, максимально близко осталась к поверхности нужен жидкий азот. А раз кровь в сосуде значит разрыв в каком то месте где есть кровь, будут обязательно.

Охлаждение азотом - это и есть "быстрая доставка холода", приближение к чему вполне бывает и в природе, пусть и не до такой степени. Вот и представьте себе, что замораживание было медленнее, чем в азоте, но быстрее, чем обычное, то есть шоковое. И соответственно скорость промерзания увеличилась, по сравнению с обычным.
А если не желаете этого представлять, так и скажите, что выступаете против официальных данных медицины о реальности случаев невыраженности или перемещении трупных пятен при быстром замерзании. И спорьте с официальным источником медицины, а не со мной, ей трубочки рисуйте.

Что ещё за разрыв в сосуде? Клеточное повреждение крупными кристаллами льда? ну так при быстром замерзании кристаллы мельче  получаются.

И ещё физика настоящая- в норме сосуды эластичны, при замерзании они становятся жестче, и как бы сжимаются, помогая гравитации отправит кровь в глубь тела.

Не знаю, насколько это настоящая физика?
Пока замёрзнет сосуд, жидкая субстанция крови замёрзнет быстрее, станет очень вязкой перед полной кристаллизацией и потому сильно замедляет сток. Собственно, когда Вы говорите о некоем разрыве сосуда, может, это имеете ввиду? Но тогда зачем себе же противоречите, что сток ускорен?
Может быть, говоря о сужении сосуда Вы имеете ввиду его спазм? Но это явление ещё до смерти, замедлен вообще проход крови через сосуд. Потом бывает даже и расширение.

И то, что вы называете шоковым обычное замерзание трупа, таким оно от этого не становится.

Нет, ни в коем случае. Обычное замерзание я не называю шоковым. У них разные параметры процесса. Имено шоковое называю шоковым. А Вы почему-то хотите меня притянуть к мысли, что шоковое замерзание, у которого в реале проблемы с образованием трупных пятен, являет обычным, у которого нет проблем с образованием трупных пятен. Наверное, суть несогласия в этом. Потому что Вы всё время описываете процессы для обычного замерзания, а не шокового, и не хотите принять факт наличия такого объективного явления как шоковое замерзание.

Есть практические данные, которые я привёл, если даже температура к моменту смерти была -35( а ниже это чушь). То и ветра не было, не бывает при похолодании и то и другое, как только холодный фронт «победил» ветер успокаивается.
А из-за хребта, там вообще может быть, вокруг уже тридцатник, а на перевале, даже 20 нет, но тогда будет ветер.

При встреченном слове слово "чушь" у меня всегда возникает желание отбить его собеседнику как, теннисный шарик.
А если холодный фронт ещё не победил, а только входит, борется, тогда бывает ветер? С чего Вы взяли что вовремя входа северо-атлантического холодного антициклона не бывает фронта, а сразу устанавливается тишь да благодать. Как раз по Бурмантово и доказаетельно, что входил фронт со всеми бурными явлениями переходных процессов. И поскольку это был антициклон 2-го типа (рода), который часто входит несколькими волнами, то и получилось, что последняя волна такого фронта закончилась 3-го февраля, после чего и началась стабилизация, и то не в один момент. В начале февраля были такие сильные ветра даже уже на равнине за Уралом, что даже старожилы такого не помнили. Можно себе представит, что было в в горах, где эти переходные процессы гораздо бурнее, а тем более в отортенской ветровой трубе. Сперва эти переходные процессы должны вылиться бурными ливневыми осадками, которые бывают даже разрушительны. Поскольку антициклон второго типа идёт и входит клином холодного воздуха, вытесняя тёплый воздух вверх и образуя кучевое грозовое облако, то температура у земли может резко и сильно понизиться, тем более в ветровой трубе. Это уже на равнине, на просторе всё выравнивается.
Ну, так вывод. На перевале фронт тогда не победил, а только начал побеждать со всем закономерными бурными переходными явлениями. А это значит, был и сильный ветер и резкое понижение температуры, и, скррее всего (по некоторым уникальным признакам), обильные и бурные мокрые осадки.

Итог, что происходит на самом деле, а не у вас в голове.

Хотя у нас в голове происходит и разное, но тем не менее это происходит не только у меня в голове, но и у Вас в голове, а не на самом деле. И уже немного понятно, что происходит у Вас в голове. А что у меня, - Вам ещё надо чуть вникнуть. Всё уже в общих чертах сказано, и если не понятно, или не хочется, чтобы так оно было, то и углубляться не стоит.

0

687

энсон написал(а):

А после разморозки, сосуды разрушены, кровь сразу начинает контактировать с лимфой и межклеточной жидкостью, просачиваться будет не сама кровь, а её жидкая часть, окрашенная разрушенными эритроцитами, и насыщенность цвета этой «гемолизированной крови», будет минимум в 2 раза слабее, чем у нормальной, на свежем трупе. И соответственно, что бы видимость  ТП была такой же, этой просачившейся должно быть в 2 раза больше.

Да не все сосуды разрушены. Читаем акты вскрытия:у Слободина:. Клапаны сердца, аорты легочной артерии гладки, тонки, мутноваты темнокрасного цвета. Коронарные сосуды сердца свободно проходимы. Внутренняя поверхность аорты гладкая, чистая.
Просачивание без стекания через толстый слой не может быть. Просачивание происходит через тонкий слой, а дальше идет движение жидкости по образующимся каналам, т.е. происходит стекание.
Поэтому все-таки правильнее будет, что кровь по мере просачивания стекает в определенные места.

0

688

энсон написал(а):

И ещё про Люду. Она то найдено поверхностно размороженной, и вынесли её в такой же позе, и ночь она лежала так же, ну и где пятна спереди. Тут даже сказки не подходят что её ручьём ворочало. Или у вас на трупах пятна легко бегают, и с живота они после привоза в морг исчезли.


Люда не замерзала в шоковом режиме. Она замерзала и умирала под снегом на дне ручья, где не было условий шоковой заморозки. Поэтому у неё образовались обычные трупные пятна, которые потом никуда не переместились, успели закрепиться. И эти пятна соответствуют её положению в ручье с учётом давления массы снега на соответствующие части поверхности тела, где приток крови на поверхностные сосуды из-за сдавленности не происходил. Это картина сдавленности имеет ту же природу, что и светлый рисунок опорной поверхности на трупном пятне.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Позы. Пятна. Игорь Дятлов.