проект Хибина-файлы: сайт | форум | wiki | фотоархивы | УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Был ли Слободин в воде?


Был ли Слободин в воде?

Сообщений 1 страница 30 из 125

1

Все вопросы и споры возникли из-за фразы Возрожденного в СМЭ

мягкие ткани стоп имеют вид "банной" кожи

Вопрос достаточно принципиальный на мой взгляд, потому что
Если был
1) Явно было перекладывание тела через несколько дней (время необходимое для образования "банной кожи" )
2) Данное перекладывание не попадает под разряд "нашли - осмотрели", скорее это показатель значительной инсценировки.
3) присутствие банной кожи только на ногах (у найденной 4ки такие изменения и на ногах и на руках) говорит о определенном положении. Он не весь находился в воде.
4) Собственно это говорит о том, что ручей был тогда открыт со свободным доступом к воде. Если бы был "мост", "завал" и тд - его бы просто не нашли.
5) Это с полным правом причисляет Рустема к группе 4ки из ручья - и по контакту с водой и по наличию травм.
ну и тд.

Возможно, что он и не находился в воде вовсе, так как есть куча вариантов, как можно заполучить определенные изменения на ногах не находясь тушкой в воде в течении нескольких дней. А Возрожденный описал то что увидел наиболее привычным для него термином.

В какой-то момент я поняла, что само описание кожи и стоп не может дать ответа. ПОэтому решила посмотреть несколько шире.

1) Если уж находишься в воде, то логично и промокание одежды то же. Т.е. получается, что когда его достали - одежда замерзала мокрой. Вдохновленная экспериментом Марии с яйцами в холодильнике я решила засунуть туда носки. Х\б. ОДин сухой (ну относительно, у нас тут 90% влажность), а другой - мокрый. И получила в итоге 2 совершенно разных носка. МОкрый носок просто заледенел, при желании им можно было колоть орехи. Я специально придала носкам некоторую форму перед заморозкой (черт, сижу и смеюсь - ведь со стороны бред сумасшедшего  :D ), и вот через несколько часов изменить форму мокрого носка и что-то с ним сделать было уже невозможно.
http://s3.uploads.ru/t/8CUwt.jpg
Второй носок никак себя особо не показал - просто холодный.
http://s3.uploads.ru/t/Y3BrJ.jpg

Ладно носки, но у него еще на одной ноге был и валенок!
Валенков у меня, правда, тут нет, так что пришлось измышлять теоретически
1) мокрый валенок очень тяжелый. Войлок гигроскопичен и впитывает воду дай боже. НЕ просто так придумали калоши. Тяжелый валенок по моим представлениям вообще легко может упасть с ноги, когда перетаскивают тело. Правда одного валенка и нет. Правда его и не нашли - ни в ручье, ни в окрестностях.
2) мокрый валенок по моим представлениям должен полностью промерзать и выглядеть, как некая такая глыба из воды и снега. ОДнако по фотографиям вроде как он так не выглядит - валенок и валенок.
http://s2.uploads.ru/t/0P4cW.jpg

С другой стороны - все-таки вид одежды на Зине и Игоре, например, очень отличается от одежды Рустема.
У Рустема это действительно какой-то конгломерат снега и может быть льда, особенно в ногах.
http://s2.uploads.ru/t/qUyF1.jpg
http://s3.uploads.ru/t/1tEzK.jpg
http://s2.uploads.ru/t/gwEGK.jpg

Может быть, конечно, это от того, что их фотографировали в морге в разное время. Зину и Игоря привезли вместе, одежда оттаивала примерно одинаково. Рустема могли фотографировать практически сразу после того, как привезли.

ПРи этом у Рустема в карманах было куча бумажных вещей - паспорт, коробок спичек. И они не описываются как промокшие.

Что думаете по этому поводу?

Отредактировано vietnamka (2013-03-25 19:58:40)

0

2

vietnamka написал(а):

Что думаете по этому поводу?


Bravo!

Если учесть еще смершиеся одеяла в палатке, смерзшиеся носки в лабазе.
Где-то они побывали в воде.
Мысль тяжело ворочается в голове(Меркурий в Тельце), но никак не оформится.
Ах, да, стельки на груди еще сушил!

Отредактировано Maria (2013-03-25 18:48:23)

0

3

vietnamka написал(а):

1) Явно было перекладывание тела через несколько дней (время необходимое для образования "банной кожи" )

А для чего, какая была задумка?

vietnamka написал(а):

2) Данное перекладывание не попадает под разряд "нашли - осмотрели", скорее это показатель значительной инсценировки.

Инсценировка была настолько "значительной" что до сих пор в этом не разобрались. Инсценировка, в общем случае, необходима для того чтобы направить следствие по ложному следу. Следствие не пошло по этому следу значит, инсценировка была не такой уж и "значительной"?

vietnamka написал(а):

3) присутствие банной кожи только на ногах (у найденной 4ки такие изменения и на ногах и на руках) говорит о определенном положении. Он не весь находился в воде.

Не обязательно находится в воде для того чтобы произошло подобное.

vietnamka написал(а):

4) Собственно это говорит о том, что ручей был тогда открыт со свободным доступом к воде. Если бы был "мост", "завал" и тд - его бы просто не нашли.

Вывод на основе недоказанного 3 пункта.

vietnamka написал(а):

1) мокрый валенок очень тяжелый. Войлок гигроскопичен и впитывает воду дай боже. НЕ просто так придумали калоши. Тяжелый валенок по моим представлениям вообще легко может упасть с ноги, когда перетаскивают тело. Правда одного валенка и нет. Правда его и не нашли - ни в ручье, ни в окрестностях.

Приходилось ходить в валенках без галош по лесу и по воде, зимой. Если валенок находится не очень долго в воде, то он не промокает, поскольку сверху образуется корочка льда, которая превращает валенки в своеобразные сапоги. Валенки нашли все, ИМХО. В палатке было 3,5 пары, т. е. по каким-то причинам Рустем ушел от палатки в одном валенке.

Maria написал(а):

2) мокрый валенок по моим представлениям должен полностью промерзать и выглядеть, как некая такая глыба из воды и снега. ОДнако по фотографиям вроде как он так не выглядит - валенок и валенок.

На фотографии валенок выглядит сухим, т. е. он не находился в воде.

vietnamka написал(а):

Может быть, конечно, это от того, что их фотографировали в морге в разное время.

Скорее всего, так оно и было

vietnamka написал(а):

Возможно, что он и не находился в воде вовсе…

А вот это, по-моему, правильно.

0

4

Один раз было так: мой ребёнок (10 лет) ездил на экскурсию в резиновых сапогах. Ноги ооочень сильно вспотели. И была "банная кожа". Т.е. резиновые сапоги были на ногах в течении 4 часов... Есть вероятность, что у Рустема могли вспотеть ноги???

0

5

Елена написал(а):

Есть вероятность, что у Рустема могли вспотеть ноги???

Без одного валенка в носке-сомневаюсь.Мог ранее намочить попавшим в обувь снегом.

0

6

Любопытный написал(а):

Елена написал(а):

Есть вероятность, что у Рустема могли вспотеть ноги???

Без одного валенка в носке-сомневаюсь.Мог ранее намочить попавшим в обувь снегом.

Нет.. я имею ввиду вот что: вспотели ноги до состояния банной кожи; в палатке стельки положил на грудь сушить; выбежал из палатки без валенка; упал без сознания из-за ЧМТ

0

7

Елена написал(а):

Есть вероятность, что у Рустема могли вспотеть ноги???

Да, могли вспотеть в сочетании с сыростью, связанной с тем, что ему приходилось надевать валенок то на одну, то на другую ногу.

0

8

Aleksandr написал(а):

ему приходилось надевать валенок то на одну, то на другую ногу.


это только предположение.

0

9

Елена написал(а):

Один раз было так: мой ребёнок (10 лет) ездил на экскурсию в резиновых сапогах. Ноги ооочень сильно вспотели. И была "банная кожа". Т.е. резиновые сапоги были на ногах в течении 4 часов... Есть вероятность, что у Рустема могли вспотеть ноги???

Есть, конечно. У меня самой часто бывает на руках после бассейна. Но она обычно быстро проходит - минут через 10-15 после контакта с водой.

To Aleksandr
Лично я считаю, что ни в какой воде он не был.  Давайте не будем это доказывать потому что это ровным счетом ничего не изменит.
Но мнения о том, что все-таки был - существуют и основаны на 2х достаточно серьезных (для меня как врача) моментах: 1) слова Возрожденного 2) заключение собеседника Туапсе (лично я согласна с мнением этого человека почти на 90% и потому его слова не могут не заставить задуматься)
  И еще раз повторяю - если мы тут найдем достаточно других косвенных доказательств, то для меня это переводит утверждение из мало достоверного факта в факт со средне-высокой вероятностью. А вот это действительно может принципиально менять картину.
  Версии меня не интересуют, пока интересуют отдельно-взятые проработанные факты, определение их степени вероятности. Потом надо будет их группировать и смотреть с точки зрения групповой вероятности. А потом уже смотреть какая версия может прор исовываться.

0

10

Maria написал(а):

это только предположение.

Конечно, но вполне логичное. Вряд ли человека с одним валенком устроит ситуация когда одна нога постоянно в тепле, а другая постоянно мерзнет.

0

11

Aleksandr написал(а):

Вряд ли человека с одним валенком устроит ситуация когда одна нога постоянно в тепле, а другая постоянно мерзнет.


тогда у такого человека с постоянно мерзнущими ногами не будет банной кожи.

0

12

vietnamka написал(а):

Но она обычно быстро проходит - минут через 10-15 после контакта с водой.

Проходит если прекращается контакт с водой и организм находится в нормальных условиях. В нашем случае не было нормальных условий (ноги оставались во влажной среде) и восстановление кожи было прервано.

vietnamka написал(а):

1) слова Возрожденного

Какие слова?

0

13

Maria написал(а):

тогда у такого человека с постоянно мерзнущими ногами не будет банной кожи.

Упустили один существенный момент: нога мерзнет без валенка, далее нога потеет в валенке и т. д.

0

14

Где-то они побывали в воде.
Мысль тяжело ворочается в голове(Меркурий в Тельце), но никак не оформится

Вот да - что-то не то с этой водой. То же не могу пока уловить. Но несколько раз у меня что-то такое промелькивало причем в обсуждении разных тем.
Искала изображение обледеневшего валенка и нашла видео ребят из Уфы - правила поведения и способы спасения при проваливании под лед, видимо любительская съемка для своего клуба. Посмотрела с удовольствием. В принципе к теме мало имеет отношения, но там то же что-то такое проскабливало - например кого-то из них вдруг показывают на заднем плане практически голого и он буквально за несколько секунд говорит, что типо в самом начале чувствуешь себя гораздо теплее если полностью раздеваешься. Со смехом.
Еще один когда прыгал в воду - было видно, что первые секунды он действительно вел себя как-то дезориентировано, к нему даже кто-то попытался кинуться. Потом объяснил, что забыл снять шапку и в первый же момент она просто закрыла ему глаза. Творит - грубая ошибка. Первое что снимают - шапки, обувь, рюкзаки, верхнюю одежду. Но там была глубина. В нашем ручье при все желании глубже чем по колено не было. Но шапка - то должна была хотя бы с Рустема слететь?

0

15

vietnamka написал(а):

Но шапка - то должна была хотя бы с Рустема слететь?

Об этом кое-что здесь

Отредактировано Aleksandr (2013-03-25 20:31:23)

0

16

Елена написал(а):

Елена написал(а):
            Есть вероятность, что у Рустема могли вспотеть ноги???
            Без одного валенка в носке-сомневаюсь.Мог ранее намочить попавшим в обувь снегом.Нет.. я имею ввиду вот что: вспотели ноги до состояния банной кожи; в палатке стельки положил на грудь сушить; выбежал из палатки без валенка; упал без сознания из-за ЧМТ

  А это здравая мысль,кстати, при копке ямы под палатку у Рустема намокли ноги,возникла банная кожа.Потом в палатке начал неспеша переобуваться,сложил мокрые стельки запазуху (значит было тепло и печка не планировалась,а то бы бросил их у своей лежанки - потом высушил бы на печке).Но случилось нечто,что не успел даже носков кучу одеть под валенки,а только один валенок  (возможно второй слетел
А то,что "банная кожа" не сошла - вывод погиб быстро

Отредактировано ЯНЕЖ (2013-03-25 20:37:31)

0

17

vietnamka написал(а):

Но мнения о том, что все-таки был - существуют и основаны на 2х достаточно серьезных (для меня как врача) моментах: 1) слова Возрожденного 2) заключение собеседника Туапсе (лично я согласна с мнением этого человека почти на 90% и потому его слова не могут не заставить задуматься)

ИМХО, не следует придавать этим источникам особенного значения, поскольку они не обладали даже той информацией, которая доступна нам в настоящее время, и свои предположения они строили исключительно на аналогиях. Эти эксперты практически не знали (или плохо знали) обстановку на месте обнаружения трупа, а последнее не менее важно чем медицинские аспекты.

0

18

Aleksandr написал(а):

Упустили один существенный момент: нога мерзнет без валенка, далее нога потеет в валенке и т. д.


упустили важный момент- нога не успеет вспотеть в одном валенке, особенно когда  другая нога мерзнет, а на теле нет верхней одежды, и вокруг минусовая тепература, может быть с ветром.

То, что у Рустема была банная кожа в момент смерти означает, что он умер еще в тепле, т.е. ноги были во влажном, каком-никаком, но  тепле.

Или же...
Вьетнамка, скажите, пожалуйста, вот по версии нашего следователя... гиперг-з может возникать в холоде? т.е. получается банная кожа при таком заболевании, но на холоде?

Отредактировано Maria (2013-03-25 21:37:24)

0

19

Aleksandr написал(а):

ИМХО, не следует придавать этим источникам особенного значения, поскольку они не обладали даже той информацией, которая доступна нам в настоящее время, и свои предположения они строили исключительно на аналогиях. Эти эксперты практически не знали (или плохо знали) обстановку на месте обнаружения трупа, а последнее не менее важно чем медицинские аспекты.

Вот тут я с вами скорее не соглашусь. Единственный, кто видел тела, скажем так, в полном виде - Возрожденный. И информацию о всех внешних и внутренних изменениях мы можем брать только от него.
  То что для судмедэксперта так уж важны обстоятельства обнаружение - не совсем корректно. Потому что его задача как раз объективно описать и дать независимые ответы на принципиальные вопросы. Например - утонул или тело сбросили в воду. Найдите в учебниках по судебке вопросы на которые должен ответить эксперт. Они вообще не связаны с обстоятельствами дела.
Ну а  90% практической медицины как раз и строится на аналогиях. Знаете чем хороший врач узи отличается от плохого? У него гораздо больше в мозгу картинок для сравнения.
Я, кстати, не очень понимаю гонения на Возрожденного. Ну да, были косяки. Но их гораздо меньше, чем может показаться и чем делали все остальные. Единственное объяснение - в медицине ( особенно в судебной) мало кто разбирается, а многие вещи именно из СМЭ не вписываются в предполагаемые версии. Так это проблема версий  :D

0

20

vietnamka написал(а):

Вот да - что-то не то с этой водой. То же не могу пока уловить.

Меня этот вопрос тоже интересует, но вряд ли мы что-нибудь сумеем конкретное выяснить. Трудность в том, что на бытовом уровне практически все сталкивались с образованием "банной кожи", но точно сказать за какое время происходит её образование, довольно сложно. Кроме индивидуальных особенностей кожного покрова, нужно учитывать состав воды. По своему опыту знаю, что в "щелочной" воде кожа мацерируется быстрее. Как влияет температура воды на скорость мацерации - не знаю, так же не знаю, как влияет температура воздуха на скорость исчезновения "банной кожи". В обычных бытовых условиях признаки мацерации исчезают минут за 15.

Aleksandr написал(а):

В нашем случае не было нормальных условий (ноги оставались во влажной среде) и восстановление кожи было прервано.

Дело в том, что "банная кожа" образуется не просто во влажной среде, а во влажной среде практически без доступа воздуха. В этом плане нагляден пример с резиновыми сапогами, на ногах появилась "банная кожа". Во влажных варежках приходилось ходить, кожа оставалась нормальной.
Может, кто-нибудь проведёт эксперимент и походит во влажных носках? Сама не буду, мой опыт будет не показателен в силу возраста. Лучше, чтобы это проделал молодой мужчина, с хорошим здоровьем и с соблюдением "техники безопасности". :)

0

21

vietnamka написал(а):

Найдите в учебниках по судебке вопросы на которые должен ответить эксперт. Они вообще не связаны с обстоятельствами дела.

Вопросы судмедэксперту ставит следователь в постановлении о назначении экспертизы. Обстоятельства дела обязательно учитываются и описываются в Акте СМЭ, для этого есть специальный раздел.

0

22

April написал(а):

Может, кто-нибудь проведёт эксперимент и походит во влажных носках? Сама не буду, мой опыт будет не показателен в силу возраста. Лучше, чтобы это проделал молодой мужчина, с хорошим здоровьем и с соблюдением "техники безопасности".

И не просто во влажных носках, а "без доступа воздуха" - например, чтобы сверху были целлофановые мешочки.

0

23

Maria написал(а):

упустили важный момент- нога не успеет вспотеть в одном валенке, особенно когда  другая нога мерзнет, а на теле нет верхней одежды, и вокруг минусовая тепература, может быть с ветром.

Как вы там писали выше: "Это только предположение", причем ни чем не обоснованное.
Бывает, что при минусовой температуре и без верхней одежды можно хорошо разогреться при выполнении тяжелой работы, например, при передвижении по глубокому снегу в быстром темпе.

0

24

Лиана написал(а):

И не просто во влажных носках, а "без доступа воздуха" - например, чтобы сверху были целлофановые мешочки.

Желательно, конечно, ставить несколько опытов для достоверности результата. Но исходя из условий, в которых был Слободин, доступ воздуха к коже ног был. Чтобы "банная кожа" сохранилась на разнообутых ногах, валенки и носки должны быть не просто влажными, а мокрыми насквозь.

0

25

Aleksandr написал(а):

Бывает, что при минусовой температуре и без верхней одежды можно хорошо разогреться при выполнении тяжелой работы, например, при передвижении по глубокому снегу в быстром темпе.

Вспотеть-то можно, даже "банная кожа" может образоваться, если ноги в ботинках с бахилами, но опять-таки, как только начинается доступ воздуха (сняты бахилы и ботинки), мацерация довольно быстро исчезает.

0

26

vietnamka написал(а):

То что для судмедэксперта так уж важны обстоятельства обнаружение - не совсем корректно.

Напротив, ваш вывод некорректен. Чтобы не спорить попусту первая попавшая ссылка: "Непосредственный осмотр трупа на месте его обнаружения и ключевые моменты при изучении: положение, поза, состояние одежды и общие приметы пострадавшего. Осмотр трупа при подозрении на некоторые виды смерти, описание характерных для них повреждений" (http://otherreferats.allbest.ru/law/00120566_0.html).

vietnamka написал(а):

Знаете чем хороший врач узи отличается от плохого? У него гораздо больше в мозгу картинок для сравнения.

Буду знать. :)

vietnamka написал(а):

Я, кстати, не очень понимаю гонения на Возрожденного.

Я не в числе "гонителей". Не виноват же он в том, что его не было на месте обнаружения.

0

27

April написал(а):

Вспотеть-то можно, даже "банная кожа" может образоваться, если ноги в ботинках с бахилами, но опять-таки, как только начинается доступ воздуха (сняты бахилы и ботинки), мацерация довольно быстро исчезает.

Для этого нужно время, а было ли оно?

0

28

Aleksandr написал(а):

Для этого нужно время, а было ли оно?

Если  допустить, что Слободин снял мокрую обувь, надел сухие носки и валенок, то с момента переобувания до момента гибели должно было пройти не более 20-30 минут. ИМХО. При его степени одетости-обутости от холода так быстро вряд ли можно погибнуть.

0

29

April написал(а):

Если  допустить, что Слободин снял мокрую обувь, надел сухие носки и валенок, то с момента переобувания до момента гибели должно было пройти не более 20-30 минут. ИМХО. При его степени одетости-обутости от холода так быстро вряд ли можно погибнуть.

Это для обычных условий. А если например случился ураганный ветер с похолоданием то этого времени, ИМХО, достаточно (и с учетом того, что одежда была мокрой от пота).

0

30

Aleksandr написал(а):

А если например случился ураганный ветер с похолоданием

При ураганном ветре шапочку сразу бы сдуло. Не успела бы она к волосам примёрзнуть.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Травмы и воздействия » Был ли Слободин в воде?