Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » Настил


Настил

Сообщений 361 страница 390 из 464

361

Гость 131145 написал(а):

Думаю, поза Зины не может подтверждать со стопроцентной уверенностью, ползла ли она вверх или удерживалась на склоне. Вполне  возможно  , что агоинальные движения  также могли  придать телу  точно такое же положение.

Получается,почти не имевшая травм Зина,смогла преодолеть только 700 метров вниз по склону и умерла.Не может быть такого,не верю!

0

362

Элина написал(а):

но,может причина замерзания достаточно банальной - обессиленная девушка,останавливается для того,чтобы отдохнуть и эти моменты самые коварные,так как наступает обманчивое чувство "засыпания" и обездвиженное тело замерзает.
   Элина.

Это бесспорно, но получить обморожение пальцев рук, до того как упасть обессиленной, можно,  например, таская срубленные ели , прижимая их к бедру ( на правом бедре всё-таки хвоя!), или, поднимаясь на ветру по склону. Идти вверх по склону , без участия рук в процессе, всё таки трудно, даже не возможно:падение в снег руками и т.д. И возможности согреть руки "под мышками" - практически никакой. То же самое и с Дорошенко. Не очень-то удобно, лазая на кедр, периодически согревать руки тем же способом.

0

363

Mad написал(а):

Это бесспорно, но получить обморожение пальцев рук, до того как упасть обессиленной, можно,  например, таская срубленные ели , прижимая их к бедру ( на правом бедре всё-таки хвоя!), или, поднимаясь на ветру по склону. Идти вверх по склону , без участия рук в процессе, всё таки трудно, даже не возможно:падение в снег руками и т.д. И возможности согреть руки "под мышками" - практически никакой. То же самое и с Дорошенко. Не очень-то удобно, лазая на кедр, периодически согревать руки тем же способом.

  Для Mad.
Дорогая Маd,согласна с Вами,что обморожение рук - результат длительного действия низкoй t°...Давайте,не будем забывать,что на склоне ребята оказались выйдя из холодной палатки,которая не отапливалась...А если вспомнить,что устанавливали они эту палатку тоже руками и до этого проделали путь на лыжах,помогая лыжными палками.Т.е. мы имеем многочасовое пребывание на холоде...Организмы у всех разные...И кто знает,может Зина уже страдала от замёрзших рук.И вот вместо отдыха - опять на холод,да ещё и без рукавиц.
Кстати у Зины до последнего были мысли о согревании рук.Вспомните,что брюки на ней были растёгнуты.
  P.S.Разве на одежде были хвоинки? А не остатки пожухлой травы?
     Элина.

Отредактировано Элина (2014-10-31 20:02:19)

0

364

Mad написал(а):

Интересно, а Юра Дорошенко, значит , совсем не двигался , раз у него "... пальцы рук, особенно концевые фаланги, тёмно-лилового цвета (указание на обморожение никак не ниже, по-видимому, 3 ст.) "

Мад, почитайте о обморожениях и как они проявляются. Что при этом происходит, каковы признаки и когда они проявляются.
В течении отморожения различают два периода: период местной тканевой гипотермии (см.), или ареактивный (до согревания), и период реактивный (после согревания). В период до согревания пораженные ощущают чувство холода, покалывание и жжение в участке отморожения, затем наступает полная утрата чувствительности. Пораженный участок имеет характерный вид: кожа бледна или синюшна, конечность не способна к активным движениям, производит впечатление окаменевшей. В этот период невозможно определить степень и распространенность поражения тканей, так как в них нет признаков воспаления и они кажутся жизнеспособными. Во второй период, после согревания, в области отморожения быстро развивается отек, а затем постепенно выявляются воспалительные или некротические изменения, так что истинную тяжесть отморожения можно определить лишь через 10—15 дней.
http://www.medical-enc.ru/14/otmorozhenie.shtml

0

365

Юрий написал(а):

Получается,почти не имевшая травм Зина,смогла преодолеть только 700 метров вниз по склону и умерла.Не может быть такого,не верю!

  Для Юрия.
Дорогой Юрий, я полностью согласна с Вашей репликой.Мне тоже это кажется маловероятным.Но,можно допустить,что спускались все вместе...Рустем падает.Ребятa продолжают спуск,но понимают,что потеряли Слободина.Зина не доходя до Кедра возвращается и пытается его отыскать.
   Элина.

0

366

Элина написал(а):

Для Mad.
Дорогая Маd,согласна с Вами,что обморожение рук - результат длительного действия низкoй t°...Давайте,не будем забывать,что на склоне ребята оказались выйдя из холодной палатки,которая не отапливалась...А если вспомнить,что устанавливали они эту палатку тоже руками и до этого проделали путь на лыжах,помогая лыжными палками.Т.е. мы имеем многочасовое пребывание на холоде...Организмы у всех разные...И кто знает,может Зина уже страдала от замёрзших рук.И вот за место отдыха - опять на холод,да ещё и без рукавиц.
Кстати у Зины до последнего были мысли о согревании рук.Вспомните,что брюки на ней были растёгнуты.
  P.S.Разве на одежде были хвоинки? А не остатки пожухлой травы?
     Элина.

Зина  если бы и отогревала руки, то разве что  подмышками. Расстегнуть застежки на брюках задубевшими  и сбитыми в кровь пальцами она врядли  смогла бы. Руки у них  может и озябли до покидания палатки, но не думаю, чтобы сильно. Палатку они устанавливали в рукавицах. И если снимали их для того, чтобы завязать узел, то на короткое время.

0

367

Элина написал(а):

Ребятa продолжают спуск,но понимают,что потеряли Слободина.Зина не доходя до Кедра возвращается и пытается его отыскать.

... и проходит мимо него?

0

368

Юрий написал(а):

Получается,почти не имевшая травм Зина,смогла преодолеть только 700 метров вниз по склону и умерла.Не может быть такого,не верю!

  Вот когда мы будем знать, что их вынудило покинуть палатку и не мешкая ни секунды уйти  в незнакомую местность на столь длительное расстояние абсолютно ничего не прихватив с собой, тогда обсуждение  этого момента  перейдет из категории "верю - не верю" в более конструктивную плоскость.

0

369

Mad написал(а):

Это бесспорно, но получить обморожение пальцев рук, до того как упасть обессиленной, можно,  например, таская срубленные ели , прижимая их к бедру ( на правом бедре всё-таки хвоя!), или, поднимаясь на ветру по склону. Идти вверх по склону , без участия рук в процессе, всё таки трудно, даже не возможно:падение в снег руками и т.д. И возможности согреть руки "под мышками" - практически никакой. То же самое и с Дорошенко. Не очень-то удобно, лазая на кедр, периодически согревать руки тем же способом.

Человек , который способен адекватно воспринимать реальность, тем более не просто человек, а турист-зимник, который прекрасно знает и понимает, что значит обморозиться за сотню км от населенного пункта и чем это чревато , никогда этого не допустит. Или постарается не допустить при таких работах, как заготовка лапника  или лазание на дерево..

0

370

Гость 131145 написал(а):

Зина  если бы и отогревала руки, то разве что  подмышками. Расстегнуть застежки на брюках задубевшими  и сбитыми в кровь пальцами она врядли  смогла бы. Руки у них  может и озябли до покидания палатки, но не думаю, чтобы сильно. Палатку они устанавливали в рукавицах. И если снимали их для того, чтобы завязать узел, то на короткое время.

  Для Гостя.
  Для Гостя.
Гость,про руки - это вообще идивидуально.Я,например - мерзлячка.У меня руки ледянные даже в жару.Про ступни ног вообще молчу.Вот сейчас печатаю текст,а кончики пальцев,как ледышки. :)
   Элина.

0

371

Юрий написал(а):

... и проходит мимо него?

  Для Юрия.
Юрий,вариантов может быть несколько...
1.Или был сильный буран,следы замело и Зина проходит,не заметив Рустема,которого тоже закрывал наметённый снег.
2.Или Зина нашла Рустема,но не останавливается и решает добраться до палатки,поэтому продолжает свой путь,но обессилев падает и погибает от гипотермии.
   Элина.

0

372

Гость 131145 написал(а):

Вот когда мы будем знать, что их вынудило покинуть палатку и не мешкая ни секунды уйти  в незнакомую местность на столь длительное расстояние абсолютно ничего не прихватив с собой, тогда обсуждение  этого момента  перейдет из категории "верю - не верю" в более конструктивную плоскость.

Тут нет никакой связи.

0

373

Гость 131145 написал(а):

Это неожиданное предположение...

Гость 131145, не думаю, что стоит оспаривать ваши мысли по всем пунктам, поскольку есть один момент, который и стоит обсудить, и связан он с валенком. Думаю, это стоит отдельного обсуждения, попробую сегодня оформить свои мысли...
Возможно, получится ответить и по пропущенным постам.

0

374

Элина написал(а):

Рустем падает.Ребятa продолжают спуск,но понимают,что потеряли Слободина.Зина не доходя до Кедра возвращается и пытается его отыскать.
   Элина.

Мне тоже кажется, что Рустем не был у костра. Вообще - то следы не доказывают  на 100%, что спускались они все вместе. Были ведь 2 пары следов в стороне на 20м, а 20м - это приличное расстояние.  Да, они потом сходились, расходились, но уже никто не подтверждает , что кол-во их было то же самое. Т.е. я хочу сказать, что те 2 пары следов могли двигаться в стороне самостоятельно и выйти на следы ребят по голосу ( зову), но проходить в этом месте уже позже всей группы. Если бы Рустем двигался вместе со всеми и , вдруг, упал, его бы не оставили там, а несли бы все вместе, если нет - то тогда говорить о том, что пошли на поиски Рустема, чтобы спасти его, нет смысла. Да он потерялся, потому, что не шёл вместе с группой. Ну как-то так у меня...  И вот когда у кедра все собрались и не дождались прихода Рустема - решили искать. Чего-то мне кажется , что сломанные ветки на кедре - это всё таки попытка увидеть Рустема на снегу ( если день), либо , если ночь,подать ему сигнал , возможно факелами,( одежды много неиспользованной под кедром нашли) Пойти на склон раздетыми, при угрожающей на склоне опасности могли только ради спасения товарища , а не ради  тёплой одежды в палатке.

Отредактировано Mad (2014-10-31 20:56:49)

0

375

На Колмогоровой было 2 свитера и расстегнутая ковбойка. Может быть она старалась согревать руки вытянув рукава свитеров и ковбойки, свернув руки в кулачки. Ковбойку могла расстегнуть, чтобы легче могла стянуть немного ковбойку. Склон  был относительно пологий и, наверно, руками помогать не нужно было. Метели и ветра в лицо, наверно, не было, если защитная маска была при ней, но не использованная осталась под ковбойкой с левой стороны.

0

376

Элина написал(а):

Для Гостя.
  Для Гостя.
Гость,про руки - это вообще идивидуально.Я,например - мерзлячка.У меня руки ледянные даже в жару.Про ступни ног вообще молчу.Вот сейчас печатаю текст,а кончики пальцев,как ледышки. 
   Элина.

Значит Вам в зимние походы по северному Уралу  никак. :nope:
А если серьезно, то,  горячие или холодные руки на ощупь, не является решающим значением для обморожения. Скорее всего это особенности терморегуляции Вашего организма.

Юрий написал(а):

Тут нет никакой связи.

Это Вам только так кажется. Потому как кроме  снежного оползня Вы ничего не признаете.  Кстати, Вы читали  выкладки Амальтеи по ссылке ВероДемиако по травмам ?

Aleksandr написал(а):

Гость 131145, не думаю, что стоит оспаривать ваши мысли по всем пунктам, поскольку есть один момент, который и стоит обсудить, и связан он с валенком. Думаю, это стоит отдельного обсуждения, попробую сегодня оформить свои мысли...
Возможно, получится ответить и по пропущенным постам.

Хорошо.

0

377

Элина написал(а):

Юрий,вариантов может быть несколько...
1.Или был сильный буран,следы замело и Зина проходит,не заметив Рустема,которого тоже закрывал наметённый снег.
2.Или Зина нашла Рустема,но не останавливается и решает добраться до палатки,поэтому продолжает свой путь,но обессилев падает и погибает от гипотермии.

А Дятлов как сюда вписывается?

0

378

Изумруд написал(а):

На Колмогоровой было 2 свитера и расстегнутая ковбойка. Может быть она старалась согревать руки вытянув рукава свитеров и ковбойки, свернув руки в кулачки. Ковбойку могла расстегнуть, чтобы легче могла стянуть немного ковбойку. Склон  был относительно пологий и, наверно, руками помогать не нужно было. Метели и ветра в лицо, наверно, не было, если защитная маска была при ней, но не использованная осталась под ковбойкой с левой стороны.

Да,  это тоже важная деталь.   Маска ей была бы нужна, если бы она  поднималась. А если опускалась, маска ей  никчему.. Это еще один нюанс, который подтверждает именно то, что погибла она при спуске.

0

379

Гость 131145 написал(а):

Значит Вам в зимние походы по северному Уралу  никак.   :nope:
.

  Для Гостя.
Гость,наверное,по Северному Уралу никак...Но зато в тропики можно...Ничего нет приятнее прохладных рук в тропическую жару...
   Элина. :)

0

380

Mad написал(а):

Мне тоже кажется, что Рустем не был у костра. Вообще - то следы не доказывают  на 100%, что спускались они все вместе. Были ведь 2 пары следов в стороне на 20м, а 20м - это приличное расстояние.  Да, они потом сходились, расходились, но уже никто не подтверждает , что кол-во их было то же самое. Т.е. я хочу сказать, что те 2 пары следов могли двигаться в стороне самостоятельно и выйти на следы ребят по голосу ( зову), но проходить в этом месте уже позже всей группы. Если бы Рустем двигался вместе со всеми и , вдруг, упал, его бы не оставили там, а несли бы все вместе, если нет - то тогда говорить о том, что пошли на поиски Рустема, чтобы спасти его, нет смысла. Да он потерялся, потому, что не шёл вместе с группой. Ну как-то так у меня...  И вот когда у кедра все собрались и не дождались прихода Рустема - решили искать. Чего-то мне кажется , что сломанные ветки на кедре - это всё таки попытка увидеть Рустема на снегу ( если день), либо , если ночь,подать ему сигнал , возможно факелами,( одежды много неиспользованной под кедром нашли) Пойти на склон раздетыми, при угрожающей на склоне опасности могли только ради спасения товарища , а не ради  тёплой одежды в палатке.

Отредактировано Mad (Сегодня 20:56:49)

Все рассуждения о том, что туристы в обязательном порядке должны были спасать друг друга невзирая ни на что и даже жертвуя собой, хороши лишь  при том условии, что  мыслили  они  адекватно или обстоятельства позволяли им это делать.
Я  в этом полностью не уверен.  Все как раз говорит об обратном. И то, что они  совершенно ничего с собой не взяли, хотя, повторюсь уже в который раз : для того, чтобы прихватить пару-тройку одеял,  курточки, топор - дело даже не минут - секунд.
И то, что они не стали  уже после покидания палатки приводить в порядок одежду в соответствии с погодными условиями ( имею ввиду сплошь и рядом незастегнутую одежду  ).  И  то, что они допустили до того, что костер погас сам собой. А главное то, на что постоянно обращают внимание исследователи - вплоть до смерти Кривонищенко и Дорошенко  не было  никакого перерпаспределения одежды между тепло одетыми Золотаревым и Тибо, и менее тепло одетыми Дятловым, Дубининой. И даже после того, как одежда была снята-срезана с еще теплых тел двух Юр, она не была эффективно использована.  Правда,  это верно лишь в том случае, если Золотарев и Тибо были вместе с другими, а не появились у кедра с костром уже под финал трагедии.

Отредактировано Гость 131145 (2014-10-31 21:24:02)

0

381

Юрий написал(а):

А Дятлов как сюда вписывается?

   Для Юрия.
Дорогой Юрий,действия Дятлова происходят по тому же сценарию,что и действия Зины.С той лишь разницей,что Игорь отправляются на выручку Рустему и Зине немного позже.
   Элина.

0

382

энсон написал(а):

Юрий написал(а):
Сводки по Бурматово говорят об обратном,до перевала конечно не близко,но сводки по перевалу всё равно нет.
Сводки по Бурмантово, а также Ивделю , Няксимволю, Троицко- Печорску и Ханты-Мансийску говорят что самая низкая температура на час ночи вокруг перевала=-18. Знание азов метеорологии, говорит, что минимально возможная температура у Кедра, в этот момент =-23. -28 это уже 7 утра. Промежуточная температура есть в тетрадях Масленникова, и блокнотах Григорьева в 3 часа =-21 в Бурмантово.

"Второго февраля 1959 года.  С обеда сильно мело.Ветер крепчал и к З часам уже дул с такой силой, что можно было на него «ложиться».Мы спускались с горы Чистоп, 1292м в зону леса в сумерках.Мы — это группа студентов 2-4 курсов геофака Свердловского пединститута.Руководил группой автор этих строк.На ночь заготовили сушняк, разожгли костер, приготовили ужин.К 7 часам ветер почти стих.Стало необычно тихо после многочасового завывания ветра. Резко похолодало. К 9 часам вечера кто-то, посмотрев на термометр, заметил: «Спирт в   шарике».Температура была ниже 53 градусов." - Шумков. Что Вам об этом говорят Ваши знания азов метеорологии?Пусть даже Шумков дату перепутал,но где в сводках на начало февраля вообще присутствует такая температура?Какая тогда должна быть в семь утра? "О чем-то думать уже не было возможности. Полураздетые, на 30-градусном морозе, они и так продержались, по моим прикидкам, около 5-6 часов." - Аскинадзи.

0

383

Элина написал(а):

Для Юрия.Дорогой Юрий,действия Дятлова происходят по тому же сценарию,что и действия Зины.С той лишь разницей,что Игорь отправляются на выручку Рустему и Зине немного позже.   Элина.

Элина, Вы допускаете мысль, что Дятлов отпустил бы Зину искать Слободина ночью  в незнакомой местности одну  ?   Если тела были на одной прямой, почему  Зина не заметила Слободина ? Пошел  бы Дятлов за Зиной , если был в таком состоянии, что через  300 м , пройдяя  по  относительно ровной местности ,  рухнул  и больше не поднимался ?  И что он бы пошел в одном носке ?

Отредактировано Гость 131145 (2014-10-31 21:36:53)

0

384

Гость 131145 написал(а):

Это неожиданное предположение.  Вот как раз при  частом снятии  валенка  носки могли  сползти с ноги . Но они бы остались в валенке.  Как  скомканный носок Тибо. Но у Слободина с носками было все в порядке. Одинаковое количество  что на левой, что на правой.
  Стельки Слободину, может быть, и не были нужны, но Дятлову  они бы не были лишними. Их можно было вложить внутрь носков.
  Вы все твердите о какой-то спешке, якобы вызванной тяжелыми травмами. Но позвольте, откуда они  могли знать, что травмы столь тяжелы, если  на склоне остались следы  минимально восьми человек, которые шли ровным шагом ?  Если они были в состоянии  идти ровным  шагом сами, значит были не столь уж и плохи.  К чему же спешить ?  Для того, что бы достать из палатки хотя бы пару одеял , прихватить курточку, висевшую у входа, времени нужно одну  минуту . Она что-то решала  ? ... 

Ответил здесь Валенок, мацерация и др.

0

385

Гость 131145 написал(а):

Юрий написал(а):
Тут нет никакой связи.
Это Вам только так кажется. Потому как кроме  снежного оползня Вы ничего не признаете.  Кстати, Вы читали  выкладки Амальтеи по ссылке ВероДемиако по травмам ?

Почему мне кажется,а не Вам?Если нет никакой связи,то её нет,а если предполагается что она есть,то это ещё доказать надо,но я почему-то из доказательств или логических рассуждений ничего не вижу.

0

386

Элина написал(а):

Для Гостя.
Гость,наверное,по Северному Уралу никак...Но зато в тропики можно...Ничего нет приятнее прохладных рук в тропическую жару...
   Элина.

...на разгоряченном теле мужчины. Это Вы не дописали ?  :D

0

387

Юрий написал(а):

Почему мне кажется,а не Вам?Если нет никакой связи,то её нет,а если предполагается что она есть,то это ещё доказать надо,но я почему-то из доказательств или логических рассуждений ничего не вижу.

Юрий,  не видеть, потому , что их нет  и не видеть потому, что не хочется видеть, или душа не принимает, разные вещи, согласитесь. Вы так и не ответили , Вы  прочитали выкладки Амальтеи ?

0

388

Гость 131145 написал(а):

Юрий,  не видеть, потому , что их нет  и не видеть потому, что не хочется видеть, или душа не принимает, разные вещи, согласитесь. Вы так и не ответили , Вы  прочитали выкладки Амальтеи ?

Прочитал,материал большой и интересный,трудно сразу освоить,мне бросилось в глаза вот что - "Вообще, создается странное впечатление, что судмедэксперт либо принимает за трупные пятна проявления "морозной эритемы", либо строка о трупных пятнах проходит "автома-том". Либо, вследствие нарушения технологии размораживания трупов, начался процесс гниения." Возрожденный ошибся?У меня были такие подозрения. А что Вы нашли интересного для нашего дела?Наверно что-то применительно к обсуждаемому вопросу,раз настойчиво спрашиваете?

0

389

Элина написал(а):

Для Гостя.
Гость,наверное,по Северному Уралу никак...Но зато в тропики можно...Ничего нет приятнее прохладных рук в тропическую жару...
   Элина. :)

Гость 131145 написал(а):

...на разгоряченном теле мужчины. Это Вы не дописали ? :D

  Для Гостя.
Ой! А как Вы догадались? Я так всё запyтала специально... :flirt:
   Элина.

Отредактировано Элина (2014-10-31 22:18:31)

0

390

Moon написал(а):

UeroDemiako написал(а):
Вот довольно интересный материал: http://taina.li/forum/index.php?topic=4224.0  Возможно, кому-то поможет при попытке реконструкции событий.
Автор врач? Судмедэксперт? Патологоанатом?
Или дилетант?

В основном материал взят из комментариев травматолога,там и ссылка есть - http://taina.li/forum/index.php?topic=2 … #msg120195 ,а выводы,вроде бы, сама автор делает.

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » Настил