форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Общение » вот как бывает


вот как бывает

Сообщений 1 страница 99 из 99

1

не всё,  но кое что...

+2

2

кеша

Спасибо. Я все хотела на форум принести видео. Опередили.

Тоже мысли параллельные появлялись глядя на сюжет.

0

3

Марише4ка написал(а):

Тоже мысли параллельные появлялись глядя на сюжет.

В этом сюжете есть несколько интересных моментов
1 Синоптики  дают общий прогноз на область, но не могут предсказать что бахнет и где конкретно. 
2 Как быстро это происходило

Отредактировано кеша (2014-06-21 01:05:55)

0

4

Мне кажется, не надо искать в этой трагедии виноватых - какое уголовное дело? Это судьба, а от не не уйдешь. В в этой трагедии можно смело обвинить стихийную силу, которой противостоять невозможно. Когда первый раз увидела по местному ТВ, то сразу сопоставила с трагедией дятловцев. Вообще - как человек беспомощен перед стихиями! Ведь могло быть еще ужасней! Хорошо, что случилось такое при большом количестве людей - сразу пришли на помощь и не пострадавшие,( какое-то бревно поднимали с трудом несколько мужчин)и потом МЧС и другие службы, хотя бы помогли людей вывезти оттуда. А я представила такую картину, когда люди отдыхают дикарями - вот так придавит упавшим деревом и останешься под ним навеки!  :O
Сейчас машины ставят во дворах под деревьями , деревья уже гнилые, даже от небольшого ветра валятся. На моих глазах при совершенно безветренной погоде рухнуло дерево, хорошо никого в этот момент во дворе не было. Упало от стоящей машины буквально см. 10. Хозяин машины в рубашке родился. Со страху , видимо, больше на это место никто машину не ставит, хотя и дерева того уже там нет, падать нечему.

0

5

кеша написал(а):

В этом сюжете есть несколько интересных моментов
1 Синоптики  дают общий прогноз на область, но не могут предсказать что бахнет и где конкретно. 
2 Как быстро это происходило

Отредактировано кеша (Сегодня 00:05:55)


Это очень интересно, но на мой взгляд вряд ли  на ХЧ был ураган. Палатку бы сорвало, людей бы  расбросало, как группу Шатаевой на пике  Ленина. А они шли от палатки. Размеренным шагом. Шапочка на голове Слободина на макушке .  Да и вывала деревьев не обнаружено.

0

6

Звездочет

Да  согласна, раскидало бы людей.

А шли целенаправленно от палатки... За каким "лешим" идти в лес на 1.5 км . Что там "лучше", чем в палатке на склоне?
Ну ни как не могу представить себе. Если бывают ответы, то все с натяжкой.

============================================

Бегло напишу мысли:
в палатке:
+ защита от ветра+ теплая одежда+ снаряжение+ еда.
- Отсутствие дров.   

в лесу:
+ костер + защита от снега (постройки около ручья).
- обмен одеждой, ощущения явной не хватки одежды - отсутствие пищи и воды.

любая версия ухода, у меня останавливается в размеренность шагов и цепочки следов. Если бы они бежали, скользили, падали, улетали, проваливались, то еще можно объяснить хоть как то поведение. Но шаги ровные. Даже без соизмеримости длины шага (бежали или шли), просто ровные следы. Может такое быть, что паника : и ровные следы.  Не одного  лишнего следа, например волочения, просто упал на колено, проваливаясь в снег, подскользнулся и упал. Что так удобно было в носках? в панике и по темноте ровнехонько цепочкой спускаться вниз??

+1

7

Стхийное бедствие оставляет следы. На ХЧ никаких таких следов стихийного бедствия не было.Если бы был сильный ураган, то он бы наверняка оставил по себе поломанные деревья, суки, полуупавшие деревья и т.д. Мне однажды пришлось быть в Карпатах через несколько недель после урагана. Это был погром. Сразу было видно - стихийное бедствие. У нас 2 недели назад был ураганный ветер, сломал огромное дерево, как спичку, наклонил 20-ти метровую елку, вырвал с корнем небольшое дерево, сломал почти у самой земли сирень. Тем хочу сказать, что следы всегда будут, а их никто не видел на ХЧ.

0

8

Марише4ка написал(а):

Бегло напишу мысли:
в палатке:
+ защита от ветра+ теплая одежда+ снаряжение+ еда.
- Отсутствие дров.

А в заваленной палатке все плюсы исчезают.

Марише4ка написал(а):

любая версия ухода, у меня останавливается в размеренность шагов и цепочки следов. Если бы они бежали, скользили, падали, улетали, проваливались, то еще можно объяснить хоть как то поведение. Но шаги ровные.

Аккуратно несли раненых или помогали им идти.

0

9

Юрий написал(а):

Аккуратно несли раненых или помогали им идти.

Могли нести на кусках палатки ?

0

10

Лиана написал(а):

Могли нести на кусках палатки ?

Может быть и так,кусок палатки нигде не фигурирует,а ручей никто не осматривал,тела достали,этим и ограничились,нож случайно нашли.Но выдержал бы кусок палатки вес человека,ведь она и без такой нагрузки рвалась?

0

11

Юрий написал(а):

Может быть и так,кусок палатки нигде не фигурирует,а ручей никто не осматривал,тела достали,этим и ограничились,нож случайно нашли.Но выдержал бы кусок палатки вес человека,ведь она и без такой нагрузки рвалась?

Сами резали палатку:
Не все сразу, этим могли заниматься 2-3 человек, минус раненные.  Разрезы очень ровные. Было светло или достаточно видимости.  Что делают остальные? Просто смотрят?  Стоят голыми ногами на снегу, раздетые при минусовой температуре и смотрят.  Большая половины группа раздета. А должна быть одета.

У Игоря не было травм его первый приказ, в такой ситуации должен был быть:  режем палатку для транспортировки, параллельно одеваемся.

Более менее могу представить эту ситуацию, если было относительно тепло -2-3 градуса.  Может быть +2+3. (не знаю возможна ли данная аномалия в данной широте) И необходимость одежды не казалась такой важной, по сравнению  с ситуацией : завалом палатки.

0

12

Звездочет написал(а):

на мой взгляд вряд ли  на ХЧ был ураган. Палатку бы сорвало, людей бы  расбросало

Вам на видео показано стихийное бедствия, но не слова не сказано что людей разбросало , палатки на видео тоже примяты, повалены но похоже на местах , если некоторые даже прятаться там хотели .

Звездочет написал(а):

А они шли от палатки.

правильно, однако бегать при сильном ветре может и не получится, тем более что есть мнение что они вообще держались за руки (это только мнение)

Звездочет написал(а):

Да и вывала деревьев не обнаружено.

Верно, но давайте представим
1 На видео показан ураган летом, на перевале была зима, что это даёт нам? Это может говорить о том , что сам ураган на перевале возможно был меньше, но холод ветра естественно сильней вперемешку со снегом, то есть ветер  слабее  не значит безопаснее .
2. Кто то из поисковиков говорил , что  ветры на верху, у кедра всегда затишье. Лес на перевале находился в низине , то есть, он в какой то мере прикрывается холмами , стало быть это влияет на силу ветра в низине в отличии от холма , получается разность - на верху ужас, внизу полуужас . Возможно это и не дало таких выкорчеванных деревьев.(конечно это предположение)

Изумруд написал(а):

Это был погром. Сразу было видно - стихийное бедствие.

Совершенно верно, я тоже видел ураган который оставил погром, но погром это когда есть что громить, про деревья я выше написал (возможно это аргумент)

Отредактировано кеша (2014-06-22 00:56:26)

0

13

кеша написал(а):

Совершенно верно, я тоже видел ураган который оставил погром, но погром это когда есть что громить,

А палатка? Она стояла на самом незащищенном месте и даже мелкие вещи не разнесло по склону. То , что устояли палатки на Ильмене понятно - они стояли среди мощных деревьев, которые защитили и их,и людей. Ветер, вырвавший деревья с корнем, прошелся выше.

+1

14

кеша написал(а):

Вам на видео показано стихийное бедствия, но не слова не сказано что людей разбросало , палатки на видео тоже примяты, повалены но похоже на местах , если некоторые даже прятаться там хотели .

правильно, однако бегать при сильном ветре может и не получится, тем более что есть мнение что они вообще держались за руки (это только мнение)

Верно, но давайте представим
1 На видео показан ураган летом, на перевале была зима, что это даёт нам? Это может говорить о том , что сам ураган на перевале возможно был меньше, но холод ветра естественно сильней вперемешку со снегом, то есть ветер  слабее  не значит безопаснее .
2. Кто то из поисковиков говорил , что  ветры на верху, у кедра всегда затишье. Лес на перевале находился в низине , то есть, он в какой то мере прикрывается холмами , стало быть это влияет на силу ветра в низине в отличии от холма , получается разность - на верху ужас, внизу полуужас . Возможно это и не дало таких выкорчеванных деревьев.(конечно это предположение)

Совершенно верно, я тоже видел ураган который оставил погром, но погром это когда есть что громить, про деревья я выше написал (возможно это аргумент)

Отредактировано кеша (Вчера 23:56:26)


Кеша, но ураган в лесу летом на ровной местиности , где есть за что удержаться,  и голый склон горы со скользким настовым снегом - не одно и то же. И согласитесь, при ураганном ветре, даже очень сильном ветре, не идут по склону ровным шагом. По любому. Кроме того, ураган бы от палатки оставил только клочья. И оборожены при таком ветре и морозе были бы не только пальцы конечностей, но и щеки,  и уши,  и нос.

Отредактировано Звездочет (2014-06-22 10:57:49)

0

15

Марише4ка написал(а):

Сами резали палатку:
Не все сразу, этим могли заниматься 2-3 человек, минус раненные.  Разрезы очень ровные. Было светло или достаточно видимости.  Что делают остальные? Просто смотрят?  Стоят голыми ногами на снегу, раздетые при минусовой температуре и смотрят.  Большая половины группа раздета. А должна быть одета.

Раз дятловцы раздеты,то наверно потому,что не могли одеться.Какие причины могут быть?Или им не позволили одеться,или они не могли этого сделать,потому что палатка была завалена,что мы и видим на фото.

Марише4ка написал(а):

У Игоря не было травм его первый приказ, в такой ситуации должен был быть:  режем палатку для транспортировки, параллельно одеваемся.

Кусок палатки не был отрезан,а был оторван,а приказ Дятлова мог быть и другим - устраиваем раненых в лощине,затем возвращаемся за одеждой.

0

16

Звездочет написал(а):

Кроме того, ураган бы от палатки оставил только клочья.

Палатка была углублена.

Звездочет написал(а):

И оборожены при таком ветре и морозе были бы не только пальцы конечностей, но и щеки,  и уши,  и нос.

Во время спуска сильного мороза не было,иначе не было бы следов-столбиков.

+1

17

VS05 написал(а):

Ураган урагану рознь. Вихревой поток способен уничтожить и поднять на воздух всё что попадётся на его пути.А предметы в полметра от его пути останутся нетронутыми.

вот вот.. согласен , у людей какое то странное представление о ураганах, им кажется что если он есть значит сметёт всё! а это не всегда так. Я сам видел как после урагана была перевёрнута остановка, от целой рощи деревьев остались пеньки, а а в метрах 50 стояли себе старые жигули -машина словно её не касалось происшедшее вокруг. И потом я пытаюсь высказать ещё одну мысль , на видео показано лето и сильный ураган, представим себе более слабый ураган на перевале , но события на перевале это - ЗИМА , то есть он мог быть менее разрушительным для окружающей среды но для людей смертельно опасным ,  он не повалил деревья (кстати лес был в низине)  он мог просто завалить палатку . но людям от этого не легче

0

18

Юрий написал(а):

Раз дятловцы раздеты,то наверно потому,что не могли одеться.Какие причины могут быть?Или им не позволили одеться,или они не могли этого сделать,потому что палатка была завалена,что мы и видим на фото.

Палатка была завалена не вся.  Раз вытащили людей из под снега, что мешало вытащить и одежду ?

кеша написал(а):

Звездочет написал(а):А они шли от палатки.правильно, однако бегать при сильном ветре может и не получится, тем более что есть мнение что они вообще держались за руки (это только мнение)

Кеша, при сильном ветре да по скользкому насту  ровным шагом идти не получится. Даже держась за руки.

Юрий написал(а):

Во время спуска сильного мороза не было,иначе не было бы следов-столбиков.

Посмотрите видео об экспедиции КП на перевал Дятлова. И почитайте, какой был тогда мороз.

http://www.kp.ru/f/4/image/00/76/647600.jpg

VS05 написал(а):

Звездочёту~ А если ураган прошёл не по палатке? Кстати тапочки и шапочки нашли разброснаными недалеко от палатки.Отсyтствие обморожений указывает на то что от момента покидания палатки до момента смерти прошло мало времени. Т.е.отрезок времени за который не успели появится обмороженные участки, но произошло резкое переохлаждение тел. Если передвигались быстро и вспотели ~ещё хуже~это усугубило процесс замерзания.

Если не по палатке, то отчего она упала и почему необходимо было ее резать и уходить  ?
Согласно заключению СМИ смерть наступила через  6-8 часов после последнего приема пищи. Выводы о продолжительности их пребывания  вне палатки  делайте сами.

0

19

VS05 написал(а):

6-8 часов с момента приёма.Ну и? Они могли 4 часа на холоде побыть.А последний раз питались до "восхождения",т.е. 4-мя часами раньше. Итого - 8 ч.

VS05 написал(а):

.Отсyтствие обморожений указывает на то что от момента покидания палатки до момента смерти прошло мало времени.


4 часа для обморожения мало времени !? При ветре и небольшом морозе обморозиться можно за полчаса. Даже быстрее.

Звездочёту~Поэтому и разрезали~что палатка завалилась.


А  завалилась то от чего : от ветра или от снега ?

Отредактировано Звездочет (2014-06-23 00:47:00)

0

20

VS05 написал(а):

Звездочёту~От ветра конечно.

Так а зачем было ее резать ? Это что, обычная туристическая практика : резать палатку  когда ветром срывает  растяжки крепления ?
Или люди пошли в первый в жизни турпоход по северному Уралу ?

написал(а):

Звездочёту~Пока Кеши нет отвечу.Допустим был ветер.Пока прошли курумники - держались на ногах.Потом остались следы.А потом.Может попадали все.И катило их к лесу.Тогда следов не останется . НО останутся лёгкие телесные повреждения в виде синяков, ссадин и ушибов.

VS05, нет логики. Ветер всегда сильнее ближе к вершине отрога, нежели ниже. Об этом свидельствуют сдутый снег в зоне следов, и нанесенный  снег  после  третьей гряды.  Если их выгнал с палатки ветер не дав ничего взять с собой, значин он должен был быть ну очень сильный.
  Представте себя на миг одним из дятловцев. За палаткой свистит и воет . Палатка вибрирует и сотрясается под порывами ветра.
Палатка ветхая, рвется при любом неосторожном обращении.   Стали бы Вы в такой обстановке спокойно лежать полураздетым и необутым в нетопленой палатке ? Или на всякий случай приготовились бы к тому, что придется  ее покидать ?

0

21

VS05 написал(а):

Звездочёту~Резали от отчаяния.Испугались.Инстинкт самосохранения сработал.

Всё правильно.Никто не ждал улучшения погоды.Может и ещё самонадеянные были.Мол - укроемся в лесу.А там посмотрим.Не расчитали силы.И одеться не успели.

Короче, они были  не опытные туристы,  а  дети малые. Самонадеяные, пугливые, нерасчетливые.
Почитайте воспоминания того же Владимирова, который рассказывает случай, как  у них среди ночи, когда спали, палатка от снега упала. Почему-то они ее резать не стали, вылезли через выход, очистили от снега   и  переустановили.

0

22

Лично мне кажется, что если бы там, где стояла палатка,  был сильный ветер, то никто бы не стал раздеваться-переодеваться. Не знаю как Вы, а мне много раз приходилось ночевать в доме при сильном, ураганном ветре. В такой ситуации человек всегда должен быть наготове. Поэтому, скорее всего сильного ветра не было. Ветер мог усилиться на перевале, там как в аэродинамической трубе, ветер возникает "ниоткуда". Что-то дятловцев испугало на смерть. Может быть Согрин и прав. Если вспомнить, что были рассказы и даже есть видео, как облака сползали вниз по ХЧ, то могло случиться , что какое-то ядовитое облако спустилось на палатку и дятловцы поспешили ее покинуть. В таком случае не ищут "документы" , а быстро убегают кто в чем.  Убегали от газа. Ядовитое облако, подойдя к перевалу, могло быть рассеяно сильным ветром с перевала и дятловцы остановились там, где воздух был чистым.

0

23

VS05 написал(а):

Изумруду~ А если представить,что ветер всё таки был.Но не дооценили опасность нахождения на склоне. Так как могло произойти ухудшение погоды. Но одежду надо было переодеть.Шли.Заглубление для палатки сделали.BСпотели.Кто -то переодеваться начал .

Конечно был. Это отчетливо видно на тех фото, где они идут в условиях низовой метели и где  готовят площадку под палатку.  Люди одеты в наглухо застегнутые штормовки и в масках на лицах. 

VS05 написал(а):

Звездочёт~ С Владимировым - не сравнить.Там всё произошло при безветренной погоде.Просто снегом привалило.

  Важно другое -  то, что палатку привалило и то, что ее сорвало ветром - случаи неприятные, но отнюдь не чрезвычайные. Не могло одно лишь падение части палатки ( не всей, заметьте) вызвать  такую панику.

Изумруду.
Мне не видиться реалистичной  причиной  покидания палатки отравление каким либо химическим летучим веществом.
Вот почему. Палатка была сшита из плотной  ткани, которая плохо пропускает воздух. Допустим на склон отрога сползло некое ядовитое облако. При ветре оно вряд-ли надолго задержалось. Его бы за несколько минут унесло ветром.
Палатка не позволила бы проникнуть газам резко, какое то время у них на сборы все равно бы было. Допустим, неприятный специфицеский запах,  стало трудно дышать,  стали слезиться глаза, может другие признаки... Но это не должно было наступить резко. Не было необходимости резать палатку.  То же , что их выгнало из палатки не давало им времени промедления  даже несколько секунд.
   При отравлении газами необходимо защитить органы дыхания. Элементарной повязкой из какой нибудь ткани, которая бы прикрыла нос и рот . Как это можно было сделать ? Не знаю. Но у них были маски, в конце концов можно было сорвать полог из простыней и из них поделать  защитные повязки. Маски остались неиспользоваными, да и судя по тому количеству вещей, что была при них, в качестве защитных масок не могло быть использовано ничего. Кроме маски за пазухой у Колмогоровой, которая наверняка даже оттуда не вынималась, и  шарфа Золотарева.

Что мне импонирует в этом предположении, так это то, что все  действия начиная с разрезания палатки видятся мне как бы сделанные людьми то ли полностью или частично ослепшими, то ли одурманеными.  Отравляющий газ сюда подходит как нельзя лучше.

Отредактировано Звездочет (2014-06-23 23:51:41)

+1

24

VS05 написал(а):

Изумруду~ А если представить,что ветер всё таки был.Но не дооценили опасность нахождения на склоне. Так как могло произойти ухудшение погоды. Но одежду надо было переодеть.Шли.Заглубление для палатки сделали.BСпотели.Кто -то переодеваться начал .

Сачала нужно определить был ли ураганный ветер. При ураганном ветре палатку так просто не поставишь и яму не выроешь. Будет заметать яму и срывать палатку.  Лукоянов рекомендует в таких случаях делать заслон от ветра лыжами. У дятловцев лыжи воткнуты где попало. Да и по прогнозам ветра не было. Может быть небольшой приземистый февральский ветерок. Переодевались они странно, все сразу. Обычно первыми переодеваются девушки и наиболее замерзшие, а тут все одновременно.

0

25

Звездочету
Каждый ядовитый газ- это отравляющий газ. Если он имеет неприятный и резкий запах, то он еще и пугает. Газ к ним мог легко вползти через полог, ведь палатка не была полностью закрыта, да и на скатах было много мелких дыр. А ветер мог не столько разогнать облако газа, сколько его наоборот пригнать на палатку. Ветер тогда был северо-западный, западный как раз в направлении на палатку. На перевале ветер мог дуть в другую сторону, там мог быть свой, "местный" сильный ветер. Он мог и разогнать это облако. Защитить органы дыхания от ядовитого газа мне кажется  масками нельзя, только противогазами. Масками можно, наверно, только незначительно снизить отравление. Маски были только у Золотарева( на шее) и Зины (в кармане рубашки). Золотарев мог бы кому-нибудь и дать свои шарф, но он его не дал. В принципе защитить нос можно было и уткнув его в расстегнутый воротник рубашки, придерживая воротник рукой.
Мне кажется, что слепой человек никуда не пойдет, он будет дезориентирован или, если побежит(пойдет), то очень быстро остановится. В никуда не побежишь, да еще с горы. Они бы очень быстро растерялись. Да и куда бы они ушли, если стали слепыми? Слепота могла наступить позже, когда были около кедра, как следствие действия газа.

Отредактировано Изумруд (2014-06-24 01:26:31)

0

26

VS05 написал(а):

Изумруд~ Так на фото установки палатки ~ни зги не видно.Снег и ветер.Метёт что в двух шагах не видно . Заглубление сделали по всем правилам .Если ветер был - не до заслонов.

Как раз заслон им бы очень облегчил работу . Если бы они лыжи воткнули в рядок друг к другу, то и ветер был бы меньше и снег бы на них не мело. Так разгребать, как они разгребали наверно можно было не сухой, а влажный снег, который был тяжелый и ветром не разметал. Была, наверно, в воздухе сырость (влажность) и ребята могли прозябнуть насквозь. Может быть поэтому и влезли все вместе?

0

27

Нет, иприту и горчичному газу там было взяться не откуда. Не хочется совсем фантазировать, но если бы была какая-нибудь ликвидация химических боеприпасов, тогда иприт мог бы быть. Но это будет фантазия.

0

28

Звездочет написал(а):

Важно другое -  то, что палатку привалило и то, что ее сорвало ветром - случаи неприятные, но отнюдь не чрезвычайные. Не могло одно лишь падение части палатки ( не всей, заметьте) вызвать  такую панику.

А может всё проще, давно меня это занимает
Представим себе что ночью завалилась стойка палатки , на первый взгляд не чего страшного , а что получают в этом случае туристы .Если установка палатки заняло у них много времени или сил, то как ночью они будут это делать, может это не так просто заново всё закреплять? А если вы провозитесь с этой палаткой какое то время, да ещё неизвестно сколько, ведь это уже может менять весь распорядок . А ещё неизвестно как люди или кто то один ,отреагирует на падение этой стойки ? Если под палатку делали подкоп , а вдруг испугались что стена ямы поехала? это снаружи легко рассуждать а изнутри ? И паника может выглядеть странной для нас со стороны а оттуда изнутри ? когда я ходил в походы, то все шумы вне палатки вызывают дискомфорт и тревогу , потому что  вы в ней совершенно беззащитны , вы не видите что происходит за стенкой палатки и выйти через выход не так просто, особенно если в ней 9 человек (кстати это вообще очень много) упала эта стойка ,  крикнул кто не будь "бежим" а другой резанул.. вот и все дела, а дальше не увидели смысла в ней оставаться . 
По поводу одежды, Юдин говорил Пискарёвой , что как только устраивались на ночлег сразу переодевались (У КОГО ЧТО БЫЛО) потому что верхняя одежда была сырой. Когда я смотрю на фото установки палатки , одежда не просто могла быть сырой она просто могла быть мокрой , а теперь вопрос-  Говоря что ушли неодетыми, а зачем одеваться в сырую или мокрую одежду?  Ведь лучше быть полуодетыми в сухое нежели полностью одетыми в мокрое .  А если они не уходили,  а хотели отойти на время , зачем одевать на себя сырое? ведь всё таки голыми они не были. Представим что они поняли что с упавшей палаткой им придётся повозится, и на верху пробыть дольше, но тогда нужны дрова, может чтобы сушить одежду к утру или вообще ко дню , или погода стала холоднее ,и они понимают что холодная ночёвка становится чересчур холодной. А идя вниз например за дровами (всё таки лес не в 100 км) постараются большим числом рук, потому что двое не смогут принести много дров . (из своих походов помню, всегда идя за дровами стараешься взять больше людей, одному надоест ходить туда сюда)   Может и не было на верху не чего страшного, а вот внизу что то случилось.. что полностью перечеркнуло планы туристов и события и решения понеслись экспромтом . Или представим, что после падения стойки палатки , люди поняли что устанавливать заново трудоёмко и долго (может ночью плохо видно)  и пошли вниз рыть яму (хотя это не исключает дрова ) то есть  "с палаткой потом разберёмся" кстати и летом то установка палатки не быстрое занятие, хотя и не надо не чего углублять ..закреплять.. По поводу разреза на палатке, но насколько я понял, не какой серьёзной экспертизы на разрез и откуда он был снаружи или изнутри не было..

Отредактировано кеша (2014-06-24 06:00:17)

0

29

Звездочет написал(а):

Что мне импонирует в этом предположении, так это то, что все  действия начиная с разрезания палатки видятся мне как бы сделанные людьми то ли полностью или частично ослепшими, то ли одурманеными.  Отравляющий газ сюда подходит как нельзя лучше.

А если вместо ослепляющего газа просто ураган и темнота?

0

30

Изумруд написал(а):

Нет, иприту и горчичному газу там было взяться не откуда. Не хочется совсем фантазировать, но если бы была какая-нибудь ликвидация химических боеприпасов, тогда иприт мог бы быть. Но это будет фантазия.

А тут ещё химкомбинат какой-то (карта 1964-го года).
http://sf.uploads.ru/t/iWPlr.jpg  http://sd.uploads.ru/t/WnaRw.jpg

0

31

кеша написал(а):

когда я ходил в походы, то все шумы вне палатки вызывают дискомфорт и тревогу , потому что  вы в ней совершенно беззащитны , вы не видите что происходит за стенкой палатки и выйти через выход не так просто, особенно если в ней 9 человек (кстати это вообще очень много) упала эта стойка ,  крикнул кто не будь "бежим" а другой резанул.. вот и все дела, а дальше не увидели смысла в ней оставаться .  По поводу одежды, Юдин говорил Пискарёвой , что как только устраивались на ночлег сразу переодевались (У КОГО ЧТО БЫЛО) потому что верхняя одежда была сырой. Когда я смотрю на фото установки палатки , одежда не просто могла быть сырой она просто могла быть мокрой , а теперь вопрос-  Говоря что ушли неодетыми, а зачем одеваться в сырую или мокрую одежду?  Ведь лучше быть полуодетыми в сухое нежели полностью одетыми в мокрое .  А если они не уходили,  а хотели отойти на время , зачем одевать на себя сырое? ведь всё таки голыми они не были.

Два раза респект!  :cool:

+1

32

Юрий написал(а):

А тут ещё химкомбинат какой-то (карта 1964-го года).

Скорее всего - гидролизный завод.

0

33

Звездочет написал(а):

Посмотрите видео об экспедиции КП на перевал Дятлова. И почитайте, какой был тогда мороз.

Я про оттепель и не писал,а в КП всё как всегда расплывчато написано,мороз был якобы от минус 28-ми,до минус 12-ти,и это речь идёт о следах двухдневной давности,с таким подходом нечего на плохое УД жаловаться,непонятно всё таки какая конкретно температура была и как замерялась,если в тени,то в солнечный день на солнце должно быть намного теплее,а что следы-столбики образуются при минус 10-ти,так это я и так знал.

Отредактировано Юрий (2014-06-24 20:45:45)

0

34

кеша написал(а):

По поводу одежды, Юдин говорил Пискарёвой , что как только устраивались на ночлег сразу переодевались (У КОГО ЧТО БЫЛО) потому что верхняя одежда была сырой. Когда я смотрю на фото установки палатки , одежда не просто могла быть сырой она просто могла быть мокрой , а теперь вопрос-  Говоря что ушли неодетыми, а зачем одеваться в сырую или мокрую одежду?  Ведь лучше быть полуодетыми в сухое нежели полностью одетыми в мокрое .  А если они не уходили,  а хотели отойти на время , зачем одевать на себя сырое? ведь всё таки голыми они не были.

Pepper написал(а):

Два раза респект!

Я тоже обратила на эти слова внимание. :yep:  Я (вот так получилось) если и ходила , то только на  "вылазку выходного дня". Поэтому, уважаемые опытные походники, объясните такой нюанс - люди залезают в палатку, у всех мокрая верхняя одежла, надо переодеться в сухое.... Если бы ночёвка проходила в штатном режиме -что ждало бы людей наутро после холодной ночёвки, если таковая задумывалась?
Как предполагалось сушить одежду без печки? Тех дровишек, которые были, явно не хватило бы даже на просушку одежды - обуви. 
Между тем печка с дровами  так и осталась в чехле, но зато стали резать корейку, что ли?

0

35

VS05 написал(а):

Или переодеваешься в комплект сухой одежды.

  o.O И сидишь, ждёшь, когда тебя найдут?  хорошо, если живого, т.к больше уже ничего не сможешь одеть - обуть по крайней мере до того времени, как не просушишь мокрую верхнюю одежду.

0

36

Pepper написал(а):

кеша написал(а):
когда я ходил в походы, то все шумы вне палатки вызывают дискомфорт и тревогу , потому что  вы в ней совершенно беззащитны , вы не видите что происходит за стенкой палатки и выйти через выход не так просто, особенно если в ней 9 человек (кстати это вообще очень много) упала эта стойка ,  крикнул кто не будь "бежим" а другой резанул.. вот и все дела, а дальше не увидели смысла в ней оставаться .  По поводу одежды, Юдин говорил Пискарёвой , что как только устраивались на ночлег сразу переодевались (У КОГО ЧТО БЫЛО) потому что верхняя одежда была сырой. Когда я смотрю на фото установки палатки , одежда не просто могла быть сырой она просто могла быть мокрой , а теперь вопрос-  Говоря что ушли неодетыми, а зачем одеваться в сырую или мокрую одежду?  Ведь лучше быть полуодетыми в сухое нежели полностью одетыми в мокрое .  А если они не уходили,  а хотели отойти на время , зачем одевать на себя сырое? ведь всё таки голыми они не были.

Pepper написал(а):

Два раза респект! 
Пишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.

Я с вами согласна, что в палатке чувствуешь себя беззащитным. Я хоть и не турист, но в палатке ночевать случалось, помню, что шнуроваться наглухо всегда боялась. Поэтому не могу понять - почему у дятловцев вход был завален всяким скарбом? Все туристы так всегда делают?  Согласна, что в палатке не усидишь, если что-то снаружи начнет происходить ,  сразу захочется выскочить из нее. Дятловцы такого даже не могли предположить( все таки в глухом месте ночевали)?
По поводу одежды - хорошо, пока устанавливали палатку вся одежда стала мокрая. Но ведь они устанавливали ее в штормовках, у них были еще ватники на дне палатки, одеяла, почему было бы их не вытащить - ведь только руку протянуть в дыру. Опять же , про тапочки и шапочки - почему их оставили у палатки? Если в тапках по склону было скользко или неудобно идти, их просто можно было сунуть за пазуху, а в лесу одеть, хотя бы у костра сидеть было бы теплее. Про шапочки тоже самое, тем более ими можно было лицо от ветра закрыть или маски сделать( если дырки в них проковырять)

Лиана написал(а):

Как предполагалось сушить одежду без печки? Тех дровишек, которые были, явно не хватило бы даже на просушку одежды - обуви.

А невысушенная одежда к утру замерзла бы колом, как и одеяла и ботинки. Как предполагалось одевать утром ботинки,( даже если бы благополучно переночевали), если их не взяли с собой, так как одеть их было бы невозможно? Валенки, кстати, одевать после нахождения на холоде в течении целой ночи, без подогрева, тоже были бы очень холодные.

0

37

VS05 написал(а):

Лиане ~ Сегодня мне нравится ход ваших мыслей. В-о-о-т для этого существуют костры и походные пышащие жаром печки. А то исход может быть плачевным.

Ииии?! Почему же первым делом после заползания в палатку люди не стали вынимать печку из чехла, а ... а что они собственно стали делать? Резать корейку и запивать её спиртом? Да, дровишек было мало , а если была метель, то  и леса было не видно внизу. Тогда , дождавшись прояснения видимости, могли попробывать дойти до леса. Почему резали палатку - может, не смогли замёрзшими руками расщнуровать вход?

0

38

Одежда  не была такой  уж мокрой ( собственно говоря, с чего бы верхней одежде быть мокрой и обуви тоже, если  температура воздуха по наблюдениям  всех метеостанций вблизи Отортена в период с 1 до 6 февраля  не подымалась выше -6С). Что людям было не жарко, хорошо видно на фото раскопа под палатку. Все закутаны, зашнурованы, от ветра отворачиваются. Когда люди разгоряченные , они обычно расстегиваются и от ветра не отворачиваются. Значит и нижняя одежда не должна была  сильно промокнуть от пота.  Если бы у них обувь и верхняя одежда были мокрыми, уверен, что ночевать в нетопленой палатке они бы не рискнули.
После  установки палатки они скинули верхнюю одежду ( штормовки ) сняли обуви и надевали на себя дополнительный комплект сухой одежды с рюкзаков - брюки, свитера теплые носки, валенки . Причем штормовые костюмы сняли все- и Тибо с Золотаревым.
Тот, кто завершил переодевание, мог начать нарезать корейку. Или это делали те, кто планировал пойти в разведку - Тибо и Золотарев. Резали для себя, остальные должны были поесть позже. Похоже, что событие  Х  произошло в тот момент, когда они заканчивали переодеваться.

0

39

Людмила написал(а):

почему было бы их не вытащить - ведь только руку протянуть в дыру.

Хороший вопрос. Логичный ответ на него - например, если глубина дыры превышала длину руки.
Или если вещи были сверху прижаты крышей палатки, на которой лежала снежная масса. Чтобы достать вещи, сначала нужно отгрести снег и поднять крышу, как это в феврале делали поисковики для доступа к вещам.

0

40

Лиана написал(а):

уважаемые опытные походники, объясните такой нюанс - люди залезают в палатку, у всех мокрая верхняя одежла, надо переодеться в сухое.... Если бы ночёвка проходила в штатном режиме -что ждало бы людей наутро после холодной ночёвки, если таковая задумывалась?

Правильный вопрос, если одежда была сырой или мокрой, даже с печкой не факт что она высохнет к утру, именно исходя их вашего вопроса у меня и летает мысль ,что весь уход от палатки, был не уход а поход за дровами. Или после упавшей стойки палатки люди не стали её заново устанавливать и пошли вниз, или как вариант после падения стойки поняли, что придётся возится с установкой заново , это меняет время нахождения на верху значит нужны дрова, или менялась погода что подтолкнуло их пойти за дровами и обратно наверх(возможно всё вместе или сочетания пару вариантов вместе)

Звездочет написал(а):

Одежда  не была такой  уж мокрой ( собственно говоря, с чего бы верхней одежде быть мокрой и обуви тоже, если  температура воздуха по наблюдениям  всех метеостанций вблизи Отортена в период с 1 до 6 февраля  не подымалась выше -6С)

Так при температуре -6 больше вариантов промокнуть чем при -27 , хотя в обоих случаях можно промокнуть, смотря как возится в сугробах, они там при установке чуть ли не на колени присаживаются . И потом , кто вам сказал что было -6 ? А если допустить что погода была терпима, то мысль что они осознано полуодетыми (не особо одеваясь) пошли например за дровами , становится ещё более реальнее

0

41

Звездочет написал(а):

Что мне импонирует в этом предположении, так это то, что все  действия начиная с разрезания палатки видятся мне как бы сделанные людьми то ли полностью или частично ослепшими, то ли одурманеными.  Отравляющий газ сюда подходит как нельзя лучше.

Я думаю, я убеждён, что единственный газ который мог быть на перевале , это газ который по народному мнению, обычно вырабатывается  после приёма горохового супа , но при применении этого газа смертельных случаев не зафиксировано))

Отредактировано кеша (2014-06-25 06:26:26)

0

42

кеша написал(а):

Я думаю, я убеждён, что единственный газ который мог быть на перевале , это газ который по народному мнению, обычно вырабатывается  после приёма горохового супа , но при применении этого газа смертельных случаев не зафиксировано))

Отредактировано кеша (Сегодня 06:26:26)

это если один человек в стандартной комнате . А если несколько в "помещении" размером 2*4*2 метра?

кеша написал(а):

мда... это не мозговой штурм, это полная контузия гыгыгыгыгыгыгыгы

Понимаю, что этот вопрос уже  не контузии, а ампутации мозга без анестезии   :tired: , но вдруг на самом деле кому-то стало плохо и потребовался доступ свежего воздуха , расшнуровывать вход - слишком долго, а форточек в палатке было не предусмотрено?

0

43

Pepper написал(а):

. Логичный ответ на него - например, если глубина дыры превышала длину руки.
Или если вещи были сверху прижаты крышей палатки, на которой лежала снежная масса. Чтобы достать вещи, сначала нужно отгрести снег и поднять крышу, как это в феврале делали поисковики для доступа к вещам.

Если глубина дыры превышала длину руки - палатка мягкая, уже изорванная , можно было бы просто навалиться на переднюю часть палатки и она опустилась бы ниже. Хотя бы достать те вещи, которые возле входа лежали. К тому же, пока раненых вытаскивали, хотя бы часть снега уже отгребли с палатки.

VS05 написал(а):

Так дрова в спешке забыли.

Разве такое возможно? Чтобы из 9 человек никто не вспомнил про дрова, собираясь ночевать на склоне? И почему они спешили? Кажется, наоборот, они не спешили, а собирались долго и основательно, если вышли только в 15 часов?

кеша написал(а):

Или после упавшей стойки палатки люди не стали её заново устанавливать и пошли вниз,

Интересно - никто из поисковиков про эту упавшую стойку ничего не говорит. Ведь если бы она упала или сломалась, то при разборе палатки поисковиками она лежала бы где-нибудь под снегом?йк Так может этой задней стойки и не было?

0

44

А если без трепанации... Если вдруг кто-то потерял сознание, могло это быть поводом резать палатку?

0

45

Людмила написал(а):

Разве такое возможно? Чтобы из 9 человек никто не вспомнил про дрова, собираясь ночевать на склоне? И почему они спешили? Кажется, наоборот, они не спешили, а собирались долго и основательно, если вышли только в 15 часов?

ещё раз поясню свою мысль, она проста
Например , туристы  устанавливают палатку в плохих условиях, делают подкоп (или яму.. что они там рыли) подкрепляют эти стенки палками или ещё чем. кстати судя по видео с ютуба там высказались что один куб. метр весит 450 кг. Далее , возможно туристов что то волновало ... что то тревожило , и вот ночью заваливается стойка палатки , всё бы не чего кроме испуга, но они могли подумать что угодно, например стена ямы поехала, кто крикнет "бежим" кто то резанёт палатку, ведь через выход быстро не уйти. Далее (включая тему дров)  Отбегая метров на 20 люди понимают что не чего страшного и не произошло , однако что делать дальше? Зашивать палатку ночью вряд ли возможно.. заново устанавливать рваную, а зачем? надо бы одеться, но что толку если одежда например сырая или мокрая, остаётся идти вниз , или чтобы набрав дров вернуться, или уйти чтобы обосноваться внизу до утра (возможно рыть яму) Что касается дров, тема дров могла появится от перемены ситуации (описал выше) а может до кучи ещё и погода стала меняться .

0

46

кеша написал(а):

Например , туристы  устанавливают палатку в плохих условиях, делают подкоп (или яму.. что они там рыли) подкрепляют эти стенки палками или ещё чем. кстати судя по видео с ютуба там высказались что один куб. метр весит 450 кг.

Но на фото заваленной уже палатки не видно такого кол-ва снега и он лежит на палатке какими-то комками. А снежное бревно - это ведь массивный ,плотный пласт снега и , в случае дятловцев, он только сдвинулся, наехав на палатку, то есть ломаться ему было негде , не с горы несся.

кеша написал(а):

Что касается дров, тема дров могла появится от перемены ситуации (описал выше) а может до кучи ещё и погода стала меняться .

. Ну, не знаю , представила себя в ситуации дятловцев - поднялись на гору, видят - погода портится, дрова зыбыли, лапник не взяли, да еще яму предстоит копать, оставили бы рюкзаки прямо здесь, взяв только палатку, еда внизу есть и спустились бы сразу на старое место, времени меньше бы ушло, чем на рытье ямы. А наутро, со сежими силами, да совсем налегке они этот подъем преодолели бы за полчаса. Вообще, не понимаю, о какой высоте некоторые говорят( Дятлов не хотел терять высоту) можно подумать , они на отвесную скалу поднялись. По этой горе( как я понимаю) идти даже проще, чем по лесу.

VS05 написал(а):

Людмиле~ Вот ещё мысль посетила . Дрова могли не взять так как разыгралась непогода.Понимали что при таком ветре невозможно растопить печь - палатку спалить можно . Не берут дрова осознанно.

То же самое - при таком ветре и без дров, лучше пересидеть непогоду в лесу и с дровами. Ночевку на склоне( если это было необходимо для зачета) можно было устроить в любой другой день, поход только начинался.

0

47

Людмила написал(а):

Но на фото заваленной уже палатки не видно такого кол-ва снега и он лежит на палатке какими-то комками.

Вы забыли, что Шаравин и Слобцов во время обнаружения палатки 26.02 разбили весь снег над палаткой ледорубом, чтобы добраться до содержимого.
А фото сделано уже на следующий день. И с утра снег с палатки еще раз сгребали и поднимали крышу для осмотра.

0

48

Pepper написал(а):

Вы забыли, что Шаравин и Слобцов во время обнаружения палатки 26.02 разбили весь снег над палаткой ледорубом, чтобы добраться до содержимого.
А фото сделано уже на следующий день. И с утра снег с палатки еще раз сгребали и поднимали крышу для осмотра.

И лыжи вытаскивали.

0

49

Кеше
А одеяла, телогрейки и валенки тоже были мокрые?

0

50

Людмиле
И я считаю, что все разговоры о потери высоты какие-то не серьезные. Ведь сами поисковики говорили, что это не гора, а холм, так о какой потери высоты можно говорить, если подняться от кедра на ту высоту где стояла палатка займет пол часа?

0

51

Изумруд написал(а):

Людмиле
И я считаю, что все разговоры о потери высоты какие-то не серьезные. Ведь сами поисковики говорили, что это не гора, а холм, так о какой потери высоты можно говорить, если подняться от кедра на ту высоту где стояла палатка займет пол часа?

Почему-то и мне так думается.  После полноценного отдыха в теплой палатке, горячего завтрака, эти полтора километра они бы сделали за час-полтора.  Из 1,5 км  склона  более-менее значительный  уклон имеет   лишь половина.
  Или их что-то вынудило там заночевать, или это что-то типа " мы -докажем-сами-себе-что-мы-крутые-ребята".

0

52

Людмила написал(а):

. Ну, не знаю , представила себя в ситуации дятловцев - поднялись на гору, видят - погода портится, дрова зыбыли, лапник не взяли, да еще яму предстоит копать, оставили бы рюкзаки прямо здесь, взяв только палатку, еда внизу есть и спустились бы сразу на старое место, времени меньше бы ушло, чем на рытье ямы.

Я выше акцентировал внимания на разные причины которые меняют планы людей "Человек предполагает, а бог располагает" вам в начале темы, видео хорошо это показывает, вы же пытаетесь погрузить меня в какое то  прагматичное поведение туристов.

Изумруд написал(а):

А одеяла, телогрейки и валенки тоже были мокрые?

Выше я пытался сделать несколько предположений, из за чего люди могли уйти вниз, уйти до утра (и тогда ваше замечания правильно) а также пойти за дровами чтобы вернуться , и вот тогда одеяла не понадобятся 

Людмила написал(а):

А наутро, со сежими силами, да совсем налегке они этот подъем преодолели бы за полчаса. Вообще, не понимаю, о какой высоте некоторые говорят( Дятлов не хотел терять высоту) можно подумать , они на отвесную скалу поднялись. По этой горе( как я понимаю) идти даже проще, чем по лесу.

Вот именно , на видео с ютуба тоже замеряли время где то полчаса , вот потому одно из моих предположений, что они могли и за дровами пойти , случилось что то с палаткой, или погода стала резко меняться, или и то и другое , планы поменялись

0

53

Pepper написал(а):

Вы забыли, что Шаравин и Слобцов во время обнаружения палатки 26.02 разбили весь снег над палаткой ледорубом, чтобы добраться до содержимого.
А фото сделано уже на следующий день. И с утра снег с палатки еще раз сгребали и поднимали крышу для осмотра.

Почему же дятловцы 9 человек не могли так же разбить снег ледорубом, который стоял у входа снаружи палатки, чтобы добраться до вещей? Находились в стрессовом состоянии и не додумались до этого? Но Слобцов с Шаравиным не меньший стресс получили, обнаружив пустую палатку, сами  в интервью говорят, что испугались( оно и понятно), но стали рубить пласт ледорубом, а из 9 человек никто до этого не додумался, хотя им то уже бояться было совсем нечего. Достав раненых, они знали, что в палатке никого нет, а Слобцов и Шаравин этого знать не могли. А вдруг под слоем снега кто-нибудь бы лежал?

0

54

Звездочет написал(а):

Почему-то и мне так думается.  После полноценного отдыха в теплой палатке, горячего завтрака, эти полтора километра они бы сделали за час-полтора.  Из 1,5 км  склона  более-менее значительный  уклон имеет   лишь половина.
  Или их что-то вынудило там заночевать, или это что-то типа " мы -докажем-сами-себе-что-мы-крутые-ребята".

Больше склоняюсь ко второй части: мы докажем...Они и Ремпелю ответили типа нам трудности ни по чем. Но, думаю, что это решение у них возникло в последнюю минуту. Скорее всего они потеряли ориентацию и остановка на склоне не была запланирована. Если бы планировали, то, мне кажется, у них бы хватило ума прихватить с собой с места последней стоянки какие-нибудь дрова. Ведь сделали лабаз, место для дров в рюкзаках нашли бы. А вот сухое полено и печь взяли, значит хотели нормальный ночлег. Зап. лыжи были оставлены, может быть планировали и разведку на лыжах и принести дрова. Просто времени у них не хватило: непредвиденное событие, которое вынудило их резать палатку и уходить спасаясь от смерти, произошло через небольшое время после остановки на стоянку. Дятловцы не успели не переодеться, ни поесть, ни подготовится ко сну. Возникшая непредвиденная ситуация застала их врасплох, поэтому и действия на начальной стадии были необдуманные, мне кажется, скорее спонтанные: уходить быстро, потом решим, что делать В такой ситуации никто не будет думать о теплой одежде, главное спастись.

Отредактировано Изумруд (2014-06-27 12:11:34)

0

55

Изумруд написал(а):

Больше склоняюсь ко второй части: мы докажем...Они и Ремпелю ответили типа нам трудности ни по чем.

Если они решились на ночевку на склоне по собственной инициативе, следует предпологать, что погода была не такая уж плохая. Вряд-ли при сильном ветре и большом морозе они бы отважились на ночевку в палатке.  Не враги же сами себе. Кураж куражом, но  ситуацию они должны были оценивать реально исходя из опыта предыдущих зимних походов.

В зимнем походе надо иметь большой длинный (кухонный) нож. На открытых местах (в горах без леса, тундре, озёрах), где плотный снег, наст, надо строить из снега юрты - «иглу». Этим ножом из снега режутся кирпичи, из которых строится этот «дом». Он надёжно защищает от ветра, пурги и стужи. Трое (один режет, двое укладывают) за 10-15 минут (в зависимости от характера снега) строят «дом». В таком «иглу» в центре костёр или печка тогда тепло.

Из отчёта Дятлова «По хребтам Уральским». Поход второй категории. Зима 1957 г.

0

56

Звездочету
Вы быстро отреагировали на мой комментарий. У меня предыдущий коммент. дописан.  Но я с Вами соглашусь, что погода ,вероятно, не была плохая. В любом случае, если бы было холодно, сильный ветер, а они без дров , без источника тепла , наверняка бы не остановились в этом месте, а решили бы спуститься вниз. Далеко ли, близко ли , но внизу был лес, а они были на лыжах. Так, что до леса за пол часа бы добрались.

Отредактировано Изумруд (2014-06-27 12:19:48)

0

57

Людмила написал(а):

Почему же дятловцы 9 человек не могли так же разбить снег ледорубом,

Вы действительно не понимаете, что ледорубом разбивали слежавшийся снег, уплотненный ветром за 3 недели (фактически - твердый наст, его еще часто называют фирном, хоть это, строго говоря, и неверное название)?
А в момент аварии он еще был рыхлым (сыпучим), а не твердым?

0

58

Изумруд написал(а):

Зап. лыжи были оставлены, может быть планировали и разведку на лыжах и принести дрова.


Место для установки палатки не нужно разрывать от снега до земли. Достаточно утоптать на лыжах это место и настелить лапник или, в зависимости от ситуации, уложить лыжи креплениями вниз, оставив 2-3 пары лыж для дежурных.

Из отчёта Дятлова «По хребтам Уральским». Поход второй категории. Зима 1957 г.

0

59

Всем добрый День!
Вчера посмотрела документальный фильм научного сообшества "Fokus"о реальных ситуациях,случившихся в горах или в лесу.И о воздействии холода на организм и психику человека.Рассказывали выжившие свидетели,которые пережили эти ситуации. Вот запомнился один сюжет о двух альпинистах в горах Потагонии(Чили),которые знамениты,как самые непредсказуемые в смене климатических явлений.От ясного дня в один момент погода может смениться в разрушительную бурю.
Так,вот,застигнутые такой бурей 2 альпиниста.Немедленно начинают устанавливать палатку и окапываться.Забираются в неё и самое мудрое решение в этих ситуациях - переждать.За палаткой наисильнейший ветер и снег.Сметает всё вокруг.И естественно наметает на палатку с риском её повреждения.Им приходиться переодически "выползать" из палатки и очищать её от снега.И так продолжается 10 дней.Ребята выжили,"пересидев" непогоду.Значит,есть возможность противостоять холоду без печки и дров. Главное не покидать убежища.
  Элина.

+1

60

Элина написал(а):

Всем добрый День!
Вчера посмотрела документальный фильм научного сообшества "Fokus"о реальных ситуациях,случившихся в горах или в лесу.И о воздействии холода на организм и психику человека.Рассказывали выжившие свидетели,которые пережили эти ситуации. Вот запомнился один сюжет о двух альпинистах в горах Потагонии(Чили),которые знамениты,как самые непредсказуемые в смене климатических явлений.От ясного дня в один момент погода может смениться в разрушительную бурю.
Так,вот,застигнутые такой бурей 2 альпиниста.Немедленно начинают устанавливать палатку и окапываться.Забираются в неё и самое мудрое решение в этих ситуациях - переждать.За палаткой наисильнейший ветер и снег.Сметает всё вокруг.И естественно наметает на палатку с риском её повреждения.Им приходиться переодически "выползать" из палатки и очищать её от снега.И так продолжается 10 дней.Ребята выжили,"пересидев" непогоду.Значит,есть возможность противостоять холоду без печки и дров. Главное не покидать убежища.
  Элина.

Добрый день, Элина. Я с Вами согласен. Резать  палатку и уходить от нее на значительное расстояние очень рисковано. Даже одетыми ( Это я к тому, что будь дятловцы одеты лучше, как , например, Тибо и Золотарев, это их все одно бы не спасло). Поэтому я сомневаюсь, что Дятлов, Слободин и Колмогорова шли от оврага  к палатке за верхней одеждой . Не имела она в их положении решающего значения .
Приведенный Вами случай несколько не характерен для анализа и сравнения , потому как идти альпинистам особо некуда - кругом горы и камень. Кроме  того  , если это было не так давно - то современная альпинистская одежда значительно теплее той, которую имели дятловцы.

0

61

Звездочет написал(а):

Добрый день, Элина. Я с Вами согласен. Резать  палатку и уходить от нее на значительное расстояние очень рисковано. Даже одетыми ( Это я к тому, что будь дятловцы одеты лучше, как , например, Тибо и Золотарев, это их все одно бы не спасло). Поэтому я сомневаюсь, что Дятлов, Слободин и Колмогорова шли от оврага  к палатке за верхней одеждой . Не имела она в их положении решающего значения .
Приведенный Вами случай несколько не характерен для анализа и сравнения , потому как идти альпинистам особо некуда - кругом горы и камень. Кроме  того  , если это было не так давно - то современная альпинистская одежда значительно теплее той, которую имели дятловцы.

Добрый День,Александр!
Конечно,случай в Потагонии произошёл не так давно.И снаpяжение там было современное,но это не имеет значения.Так,как в том же фильме была расказана другая история - с похожей ситуацией и тоже,происшедшей в наше время. Но там альпинисты,из-за внезапно-налетевшей бури потеряли ориентацию и не успели окопаться.В результате - переохлаждение и альпинистка-девушка погибла.Её друг сумел "продержаться" до утра.Их нашли спасатели.У парня были обморожены ноги.
  Я хотела обратить внимание на поведение в экстримальных условиях.Если низкая t° сопровождается ветром и мокрым снегом,то оказавшись на открытой местности - шанс к выживанию равен нулю.
   Элина.

0

62

Звездочет написал(а):

Добрый день, Элина. Я с Вами согласен. Резать  палатку и уходить от нее на значительное расстояние очень рисковано. Даже одетыми ( Это я к тому, что будь дятловцы одеты лучше, как , например, Тибо и Золотарев, это их все одно бы не спасло). Поэтому я сомневаюсь, что Дятлов, Слободин и Колмогорова шли от оврага  к палатке за верхней одеждой . Не имела она в их положении решающего значения .

Для Звездочёта.
Вы хотите сказать,что более логично думать,что Слободин,Колмогорова и Дятлов - остались на склоне при спуске?
   Элина.

0

63

Элина написал(а):

Для Звездочёта.
Вы хотите сказать,что более логично думать,что Слободин,Колмогорова и Дятлов - остались на склоне при спуске?
   Элина.

Есть такое подозрение. А если и шли в направлении палатки от оврага, то не за одеждой. Ну подумайте сами, сколько бы они могли принести одежды и сыграло бы это какую-то решающую роль ?   Погибшие последними  ведь даже те свитера, что сняли с Юр, не одели.
  Их спасти мог лишь костер в укрытии. Который они так и не смогли сообща развести.

0

64

Элина написал(а):

Я хотела обратить внимание на поведение в экстримальных условиях.Если низкая t° сопровождается ветром и мокрым снегом,то оказавшись на открытой местности - шанс к выживанию равен нулю.

  Очень верный вывод. Значит  перед ними , как и говорил кто-то из поисковиков ,  было два пути - погибнуть сразу в палатке или возле , или попробовать выжить в очень непростых условиях подальше от нее.

Отредактировано Звездочет (2014-06-27 20:51:30)

0

65

Звездочет написал(а):

А если и шли в направлении палатки от оврага, то не за одеждой. Ну подумайте сами, сколько бы они могли принести одежды и сыграло бы это какую-то решающую роль ?   Погибшие последними  ведь даже те свитера, что сняли с Юр, не одели.
  Их спасти мог лишь костер в укрытии. Который они так и не смогли сообща развести.

Если большой костёр у кедра не смогли развести из-за ветра,а в овраге его было не развести из-за глубокого снега,то может шли за печкой,ветер её не затушит,а если подвесить,то и в овраге можно растопить,в снег не провалится,в отличии от костра.

0

66

Юрий написал(а):

Если большой костёр у кедра не смогли развести из-за ветра,а в овраге его было не развести из-за глубокого снега,то может шли за печкой,ветер её не затушит,а если подвесить,то и в овраге можно растопить,в снег не провалится,в отличии от костра.

  Печка эффективна лишь в замкнутом пространстве. Палатке, снежной дом.
  Кроме того, Вы считаете, что легче сходить за 1,5 за печкой чем сообща разгрести в овраге снег для костра ? Настил лежал на толщине снега  около  30 см.

0

67

Звездочет написал(а):

Печка эффективна лишь в замкнутом пространстве. Палатке, снежной дом.
  Кроме того, Вы считаете, что легче сходить за 1,5 за печкой чем сообща разгрести в овраге снег для костра ? Настил лежал на толщине снега  около  30 см.

Я просто предположил про печку,ведь Вы про одежду всё логично рассудили,тогда зачем шли к палатке,за спиртом?Может после гибели двоих и при плохом состоянии других двоих,это был просто бросок отчаяния.А настил разве не над ручьём находился,под ним разве земля была?

0

68

Юрий написал(а):

Я просто предположил про печку,ведь Вы про одежду всё логично рассудили,тогда зачем шли к палатке,за спиртом?Может после гибели двоих и при плохом состоянии других двоих,это был просто бросок отчаяния.А настил разве не над ручьём находился,под ним разве земля была?

    Да в том то и вопрос, шли ли они к палатке или от нее.   
   Бросок отчаяния, говорите ? В единственном  х/б носке на одной ноге и  в шерстяном и нескольких х/б на другой ( Дятлов) ?
   В шапочке на макушке,  в одном валенке и  в абсолютно одинаковом количестве носков (  по два вигониевых и по  два х/б )на обутой и раззутой ноге ( Слободин)  ?
  У них перед "броском отчаяния" не было ни времени, ни возможности как-то перераспределить хотя бы свои собственные  носки на ногах с тем, что бы по возможности  обеспечить  равномерное их согревание ?

А настил разве не над ручьём находился,под ним разве земля была?

Настил был на берегу ручья. Снега под ним было совсем немного.  Над ним - почти три метра.

Отредактировано Звездочет (2014-06-27 22:35:27)

0

69

Звездочет написал(а):

Резать  палатку и уходить от нее на значительное расстояние очень рисковано. Даже одетыми ( Это я к тому, что будь дятловцы одеты лучше, как , например, Тибо и Золотарев, это их все одно бы не спасло)

Ну просто гениально! То есть от обратного получается, что находится у сваленной и разрезанной палатки не рискованно . То есть, надо было посреди ночи стоя на продуваемом холме, взять иголочку с ниточкой и спокойно её зашить, затем установить палатку .. ну например помучившись с её укреплением закреплением, углублением .. всё это не рискованно ,  а вот уходить вниз это рискованно, так получается???   Или установить рваную палатку не очень понимая целесообразность такого укрытия. Ещё не понятно о каком значительном расстоянии вы пишите ?
А я вот так понимаю, если палатка была уже свалена и разрезана, то как бы не были одеты дятловцы (голыми они не были) нет не какого смысла оставаться наверху , и я бы тоже попёрся вниз , наверху не чего "ловить" а вот потом обустроившись внизу  , дождавшись утра  подумать о возвращении , чтобы  привести всё в порядок.

Отредактировано кеша (2014-06-28 07:34:40)

0

70

Pepper написал(а):

Вы действительно не понимаете, что ледорубом разбивали слежавшийся снег, уплотненный ветром за 3 недели (фактически - твердый наст, его еще часто называют фирном, хоть это, строго говоря, и неверное название)?
А в момент аварии он еще был рыхлым (сыпучим), а не твердым?

На фото установки палатки снег не похож на рыхлый. И , вообще, сколько читала объяснения лавинщиков - на них съехала доска именно плотного, фирнового снега. И если бы он был сыпучим в момент аварии, тем более ребятам не составило бы труда сгрести его с палатки.

0

71

кеша написал(а):

Ну просто гениально! То есть от обратного получается, что находится у сваленной и разрезанной палатки не рискованно . То есть, надо было посреди ночи стоя на продуваемом холме, взять иголочку с ниточкой и спокойно её зашить, затем установить палатку .. ну например помучившись с её укреплением закреплением, углублением .. всё это не рискованно ,  а вот уходить вниз это рискованно, так получается???   Или установить рваную палатку не очень понимая целесообразность такого укрытия.

Нет, Вы не совсем правильно меня поняли.
Конечно же оставаться возле разрезанной палатки смысла никакого не было. Была ли необходимость ее резать, если это был лишь порыв ветра или снежный завал, который завалил лишь часть палатки - это другой вопрос для отдельного обсуждения. На мой взгляд - не было. Кроме того очень правильно подметил Слот ( а я  на это обстоятельство  обращал внимание еще на форуме КП) ,как можно сделать ровные  длинные разрезы в ткани палатки, которая смялась при падении, была промерзшей да еще и придавлена снегом  ?  Лежачими, придавленными весом снега  людьми ?
    Если уж так получилось и палатка была приведена в негодность, конечно же правильно было уходить в зону леса и искать спасение в укрытии и тепле костра. Целесообразность такого решения очевидна. Не очевидна целесообразность ухода без бивачного инструмента, который находился в устоявшей части палатки.  Или у них внизу были припасены дрова для костра ? Допускаю, что обувь  в том кавардаке искать было  проблематично . Но почему не прихватить те же одеяла, которые можно применить по всякому :  как пончо,как плед, как носилки, как импровизированые обмотки для необутых ног  разрезав их на полосы ? 
       

кеша написал(а):

Ещё не понятно о каком значительном расстоянии вы пишите ?

        Я пишу о полуторах  километрах  скользкого наста  из которого местами торчали камни. Или Вы считаете, что для ночной прогулки без верхней одежды и без обуви это немного ?

кеша написал(а):

А я вот так понимаю, если палатка была уже свалена и разрезана, то как бы не были одеты дятловцы (голыми они не были) нет не какого смысла оставаться наверху , и я бы тоже попёрся вниз , наверху не чего "ловить" а вот потом обустроившись внизу  , дождавшись утра  подумать о возвращении , чтобы  привести всё в порядок.

    Это все верно, точно так же поступил бы и я. Но только с тем условием, что я бы прихватил с собой хоть то, что можно было взять для обеспечения  выживания  в подобных  условиях .
     Но речь ведь вообще не об этом. Речь о том, что вынудило резать палатку и уходить от нее на значительное ( я снова таки применю это определение) расстояние  и  почему  Дятлов, Слободин и Колмогорова возвращались к палатке (как некоторые исследователи считают).  За теплыми вещами идти не было смысла, теплые вещи нужно было брать сразу да и то они бы не спасли их, как не спасли они Золотарева и Тибо.  Кроме того, перед таким походом они должны были бы хоть как-то перераспределить  носки на ногах. Или Вы считаете, что это в порядке вещей, если на одной ноге один х/б носок, а другой их четыре, в том числе и шерстяной ?  Почему Слободин не поделился своими вигониевыми теплыми носками с Дятловым, ведь одна нога у него все же была защищена от холода валенком ?
   Вот об чем речь.

Отредактировано Звездочет (2014-06-28 22:13:14)

0

72

Звездочет написал(а):

Если уж так получилось и палатка была приведена в негодность, конечно же правильно было уходить в зону леса и искать спасение в укрытии и тепле костра. Целесообразность такого решения очевидна. Не очевидна целесообразность ухода без бивачного инструмента, который находился в устоявшей части палатки.  Или у них внизу были припасены дрова для костра ? Допускаю, что обувь  в том кавардаке искать было  проблематично . Но почему не прихватить те же одеяла, которые можно применить по всякому :  как пончо,как плед, как носилки, как импровизированые обмотки для необутых ног  разрезав их на полосы ?

Что надо взять или не надо, или взять потом... целиком зависит от цели ухода, она может быть как простой ,например -негодная палатка, туристы хотят привести её в порядок наверху, на это нужно время, значит нужны дрова, значит одеяла и т.д они не возьмут.  так и более сложной, например- уйти до утра обосноваться внизу , утром вернуться приводить всё в порядок (в таком случае вы правы) или другой вариант например- были раненые , могли оставить разборки с вещами на потом. например могла погода диктовать , то есть эти перечисленные варианты могут быть по отдельности а также переплетаться.Так же можно допустить эти варианты в перемешку что дятловцы не придавали расстоянию особого значения , могли полагать шляния туда и обратно . поэтому ,что они взяли с собой или не взяли, целиком лежит в цели отхода вниз.
Ещё я хотел бы обратить внимание, если люди ушли полураздетыми значит они посчитали это приемлемым , как бы мы не крутили ..правильно или не правильно. остальное зависит от тяжести случившегося наверху и цели отхода вниз.

Отредактировано кеша (2014-06-29 01:18:31)

0

73

кеша написал(а):

Ещё я хотел бы обратить внимание, если люди ушли полураздетыми значит они посчитали это приемлемым , как бы мы не крутили ..

Или не считали приемлимым, но у них не было иного выхода.  Или считали меньшим из двух зол, тоесть приемлимым поневоле.  Или Вы такой поворот событий считаете невозможным ?
  Кроме того, Вы считаете верояным то , что они  спускались  в долину затем, что бы сразу же идти в обратном направлении ?  Я не совсем понял Вашу мысль.  Если они хотели принести дрова наверх, разве  необходимо было идти босыми и без рукавиц ? И каков в этом смысл ?  Все равно без восстановленой и зашитой палатки печка бесполезна. На насте костер они тоже не сумели бы развести.
Кроме того, направляясь по дрова, нужно бы было взять топор, который лежал у входа . Стоило лишь руку протянуть.  Или Вы считаете, что завал палатки снегом напрочь лишил их всех  способности  практично мыслить  ?

Отредактировано Звездочет (2014-06-29 01:33:58)

0

74

Звездочет написал(а):

Или не считали приемлимым, но у них не было иного выхода.  Или считали меньшим из двух зол, тоесть приемлимым поневоле.  Или Вы такой поворот событий считаете невозможным ?

именно такой поворот я и считаю возможным, совершенно понятно что исходили из сложившейся ситуации.

Звездочет написал(а):

Кроме того, Вы считаете верояным то , что они  спускались  в долину затем, что бы сразу же идти в обратном направлении ?  Я не совсем понял Вашу мысль.

Если были раненые то возможно и так - вниз кое как обустроиться  и наверх за одеялами и т.д. Может другой вариант, если палатка уже была упавшей и разрезанной и они хотели наверху всё восстановить, значит понадобится больше времени, значит могли пойти за дровами , в таком случае не нужно брать одеяла и т.д. я выше эти варианты писал

Звездочет написал(а):

Кроме того, направляясь по дрова, нужно бы было взять топор, который лежал у входа . Стоило лишь руку протянуть.  Или Вы считаете, что завал палатки снегом напрочь лишил их всех  способности  практично мыслить  ?

значит не за дровами, значит другие варианты , значит это мог быть уход вниз от сваленной палатки , для обустройства внизу. возможно с ранеными или на тот момент не было раненых ,
собственно я не понимаю , чем мои мысли могут быть не понятны, я просто устал одно это же писать, (выше варианты ухода и причины ) одно я понимаю что если ушли значит было надо, маниауляции с одеждой, я бы не стал рассматривать как загадку. ушли так, как могли.. думаю что возвращения к палатки всё равно в их головах было. и потом это не эверест, и судя по ролику с ютуба (там эксперементы ставили с ямой) там человек прошёл путь за 20-30 минут(если не ошибаюсь)

0

75

Кеша, надоело обсуждать одно и то же по сотому кругу . Мы не знаем причину покидания  палатки для того, что бы смоделировать ситуацию .  Но попытаться  понять  поведение людей в  экстремальной ситуации можно. И такие попытки предпринимались. В том числе и на Хибине.
Психология побега из палатки ver. 2

0

76

Людмила написал(а):

И , вообще, сколько читала объяснения лавинщиков - на них съехала доска именно плотного, фирнового снега. И если бы он был сыпучим в момент аварии, тем более ребятам не составило бы труда сгрести его с палатки.

Всё было примерно так:                                                                                                                                                                                                                                                    http://sd.uploads.ru/t/m9WJC.jpg

+1

77

Ну наконец то . Молчал , читал . Все ждал когда вы до чего то додумаетесь . Или просто устанете . Дождался . первыми слились девушки . теперь и парни - устали . Хочется спросить . Ну и что всей толпой надумали . Что порешали . Отвечу за вас . НИЧЕГО .  Но у вас ведь есть ответ . Ну как в учебнике математике . на посл. странице . Почитай те . там ведь сказано . Ушли разрезав и не взяв вещи . Так что тут думать то . Так почему нет у вас ответа . А потому что вы не в состоянии придумать , вспомнить , смоделировать ситуацию . Когда в палатке нельзя находится  и выйдя нельзя вернуться . Варианты придумывали и до вас . Медведи , лоси . Зеки . А вы  . Нельзя потому что не хотели или не так поняли момент . А их 9 человек . Как все толпой могут думать одинаково . Они же и возрастом , опытом , умом - разные . Значит что то должно быть для всех одно . Это всегда - СТРАХ. Так что их могло напугать так что они ушли бросив инструмент , одежду . Только страх СМЕРТИ . Например  у Буянова .  Сход второй лавины . И все сразу смеются . Не верят . А вот если ВОЗМОЖНОСТЬ ВЗРЫВА . И уже не до шуток . И все встает на свои места . И всем понятна логика действий ребят . Это же понятно и логично как шахматы . Знаю что вам не нравится моя версия ухода . Так пожалуйста . Я не в обиде . Придумайте сами . Вариант ухода срочного из палатки с не возможностью возвращения . Зная что чужих там не было . Только вот вариант со взрывом мной занят . А других извените нет . Так что  прошу любить и жаловать . Вашего гения Игорену Екатеринбург .

0

78

Мы оба молодцы и гении . Но я первый   . Твой  гениальный друг Игорена .

Отредактировано slot (2014-06-29 21:05:40)

0

79

Опять согласен . Ты пока тут  стой - первым . А я у себя в версии  посижу . Если спросят зачем стоишь . Не говори . А то все захотят постоять . Веселый гений Игорена .

Отредактировано slot (2014-06-29 21:57:08)

0

80

Ладно номер один .  Если спросят Сотника скажешь где меня искать . Главный гений Игорена .

0

81

Звездочет написал(а):

Кеша, надоело обсуждать одно и то же по сотому кругу . Мы не знаем причину покидания  палатки для того, что бы смоделировать ситуацию .  Но попытаться  понять  поведение людей в  экстремальной ситуации можно. И такие попытки предпринимались. В том числе и на Хибине.

Психология побега из палатки ver. 2
Это замечательный подход и мне именно это интересно, только человек скатился на своё субъективное мнение, например я согласен со следующим
-  могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла.
А с этим я не согласен
-Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое)
1 следы не говорят о панике
2 что значит неизбежно группа разделилась бы??? я бы так ответил -куда ты денешься с подводной лодки?
3 как они ушли,одетыми , полуодетыми, с ранеными, может зависеть от того как они воспринимали путь к лесу , многие выдают это расстояние чуть ли не как катастрофическое, хотя не чего катастрофического в нём нет. Человек на видео в ютубе в эксперименте, спустился вниз и сказал- я не испытываю не какого дискомфорта. Единственная опасность которая приходит в голову глядя на склон = это сильный ветер , вот в таком случае склон может быть опасен

slot написал(а):

Ну наконец то . Молчал , читал . Все ждал когда вы до чего то додумаетесь . Или просто устанете . Дождался . первыми слились девушки . теперь и парни - устали . Хочется спросить . Ну и что всей толпой надумали . Что порешали . Отвечу за вас . НИЧЕГО .  Но у вас ведь есть ответ . Ну как в учебнике математике . на посл. странице . Почитай те . там ведь сказано . Ушли разрезав и не взяв вещи . Так что тут думать то . Так почему нет у вас ответа . А потому что вы не в состоянии придумать , вспомнить , смоделировать ситуацию . Когда в палатке нельзя находится  и выйдя нельзя вернуться . Варианты придумывали и до вас . Медведи , лоси . Зеки . А вы  . Нельзя потому что не хотели или не так поняли момент .

Это не информация, это просто бомба! После такого, должна была последовать Божья истина а вместо неё....  вобщем я думал вы ас..а вы удвас.

slot написал(а):

Как все толпой могут думать одинаково . Они же и возрастом , опытом , умом - разные .

разные то разные да находятся все вместе , так что смотреть на просторы перевала смысла не имеет , и жить и выживать всё равно вместе придётся, так что их разный ум к делу не относится.

slot написал(а):

Значит что то должно быть для всех одно . Это всегда - СТРАХ. Так что их могло напугать так что они ушли бросив инструмент , одежду . Только страх СМЕРТИ . Например  у Буянова .  Сход второй лавины . И все сразу смеются . Не верят . А вот если ВОЗМОЖНОСТЬ ВЗРЫВА . И уже не до шуток .

конечно не до шуток
1 бомб там никто не находил
2 палатку в клочья не разносило
3 что за часовая мина  была внутри не понятно, если уходят вниз, а затем судя по трупам на склоне пытаются вернуться, разминировать что ли? так вроде сапёров среди них не было

slot написал(а):

И всем понятна логика действий ребят . Это же понятно и логично как шахматы .

не понятна , и шахматы проще, там правила, расчёт как в математике , этот расчёт каким бы не был сложным не может быть нарушен , а поведения людей может нарушать и логику и здравый смысл

slot написал(а):

Знаю что вам не нравится моя версия ухода . Так пожалуйста . Я не в обиде . Придумайте сами . Вариант ухода срочного из палатки с не возможностью возвращения . Зная что чужих там не было .

думается мне ...что в погоде, природе и людях, гораздо больше опасностей , и коварство этих опасностей значительно серьёзней , потому что они не предсказуемы ,стало быть последствия не просчитать

slot написал(а):

Только вот вариант со взрывом мной занят . А других извените нет .

хорошо хорошо.. забирайте 

slot написал(а):

Так что  прошу любить и жаловать . Вашего гения Игорену Екатеринбург .

сложно спорить с гением

Отредактировано кеша (2014-06-30 05:03:46)

0

82

Тут ведь оно конечно . Оно правильно . Однако теперича если смекнуть .Да подойти к делу по простецки . Мы то  уральские мастера дотумкали . А вы же чего сиволапите . Али мозгом слабы . Так собери дружину думскую . Да гуртом навались . Оно может однако и пойдет . Токма чую что не смогете вы потому как нет у вас мечт фантазиных . Творчества по вашему значит .  Бог не дал , окоротил  . От того и неполучатся дело то житейское удумать .  Тогда чегож  , живите как помогется  . Бог вам в помощь . Ваш мастеровой по плотницкому делу Игорена сын Михайлов .

0

83

slot написал(а):

Однако теперича если смекнуть .Да подойти к делу по простецки . Мы то  уральские мастера дотумкали

)) да .. версия со взрывом ! что может быть более простецки

slot написал(а):

Токма чую что не смогете вы потому как нет у вас мечт фантазиных . Творчества по вашему значит .  Бог не дал , окоротил

ааааа ... так вы бы сразу писали что занимаетесь творчеством и фантазией , и вопросов бы к вам не возникало

slot написал(а):

От того и неполучатся дело то житейское удумать .

гыгыгыгыгыгыгыгы а что на Урале? взрывы относятся к делам житейским?  хорошее у вас житие)))

0

84

slot написал(а):

Токма чую что не смогете вы потому как нет у вас мечт фантазиных .

Хорошую подпись встречал у кого-то из форумчан. " Осуществляю сбычу мечт."

0

85

Надо уходить в другую тему,а то тут слишком много гениев собралось!    :D

0

86

Юрий написал(а):

Надо уходить в другую тему,а то тут слишком много гениев собралось!

Ну почему же много - пока очередь только двое заняли - Слот и ВСО5, присоединяйтесь, будьте третьим! :D

Отредактировано Людмила (2014-07-01 07:49:31)

0

87

Я еще Инокентия  сегодня позвал . :idea:  :idea: + :idea: +  :idea: . Девченок брать не будем . Гений - мурж. рода слово .  Почетный гений  Игорена .

0

88

slot написал(а):

Я еще Инокентия  сегодня позвал .    +  +   . Девченок брать не будем . Гений - мурж. рода слово .  Почетный гений  Игорена .

Ну-ну. ну, да. Только вспоминается фраза из  одной хорошей книжки по психологии общения (В. Леви, "Искусство быть собой") "Мужчина - это существо, обделённое целым куском хромосомы и не способное рожать детей! "(С). Без обид  :flirt: , да и в книге эта фраза была сказана почти в шутку.  :tomato:

0

89

Все вам отдали . Ребро , рожать , хромосому , красоту . Себе оставили только одно . Пользоваться всем этим . Тяжело а что делать - терпим . :dontknow: Игорена :hobo:

0

90

Конечно ты номер 1 . В этом строю гениев . Командир то всегда перед строем . Главнокомандующий Игорена . :flag:  .

0

91

Ну что ж с тобой делать . Генералиссимус так генералиссимус . Как президент и главнокомандующий . Присваиваю тебе это звание . Президент страны гениев Игорена . :flag:

0

92

Людмила написал(а):

Юрий написал(а):
Надо уходить в другую тему,а то тут слишком много гениев собралось!
Ну почему же много - пока очередь только двое заняли - Слот и ВСО5, присоединяйтесь, будьте третьим!

Вот я и говорю,что троих многовато будет для одной темы.

0

93

VS05 написал(а):

Юрию~Может и съехал фирн. Если ~немного~то чего они испугались? Если много~то где эта масса?

Масса исчезла за месяц под воздействием различных факторов,как исчезла масса снега,оставшаяся после раскопки палатки поисковиками,это мы видим на фото.                                                                                                          http://se.uploads.ru/t/u00rq.jpg  Фото сделано примерно 28-го февраля или чуть позже.
http://se.uploads.ru/t/EYgU2.jpg  Фото сделано а начале апреля.Место одно и тоже.

Отредактировано Юрий (2014-07-01 20:09:13)

0

94

Звездочет написал(а):

как группу Шатаевой на пике  Ленина.

Звездочет  ,  а  разве  их  разбросало ?   Палатки  разорвало    , вещи  унесло   ... но  они   там   умирать  начали  ещё  до  урагана  . И  , насколько  по  фото  помню  , лежали  девушки  на  разной  высоте  ,  но  как  при  спуске .. Нет ?

0

95

Юрий написал(а):

Во время спуска сильного мороза не было,иначе не было бы следов-столбиков.

В принципе возможен вариант, что сильно похолодало и при этом были кратковременные условия для образования следов-столбиков.

Следы-стобики на достаточно сухом снегу, как проверили современные туристы, держатся не более пары дней и выдуваются. Это просто уплотнённый снег. А вот долгосрочные следы столбики, да ещё тарельчатой формы, требуют сильной обледенелости, чтобы быстро не выдуло, как просто уплотнённый снег. То есть, там обязательно должны присутствовать значительная влага и практически одновременно значительный холод, чтобы сильно увлажнённую поверхность вдавленных следов сразу заморозить, превратив в лёд и не дав замести до обледенения. Именно такое сочетание условий должно быть для образования долгосрочных следов-столбиков. И как это могло быть?

Дело в том, что фронт зимнего холодного антициклона идёт и входит клином. То есть, высота холодного воздуха в начале невелика. Встречает горное препятствие при прохождении Урала. Соответственно этот низкий холодный воздух растекается по препятствию и ищет таких проходов и ветровых труб, как на отортеновская, уплотняясь в них. Вот такой уплотнённый воздух входящего клина и пошёл сильным холодным ветром от Отортена к ХЧ по ложбине между склонов. Эта сила и плотность моментально вытесняла тёплый предыдущий воздух вверх. И такое быстрое вытеснение как раз и есть условие образования кучевого облака, в котором так же быстро происходит конденсация воды и тут же выпадает дождём, с грозой, или очень мокрым снегом, ледяными шариками, под коркой которых тоже вода (полузамёрзшая капля). Из-за этой скорости облако могло образоваться прямо над склоном или невысоко над вершиной, локальное, из вытесненного из ложбины тёплого воздуха. И тут же бурно вылилось  ливнем. Так как это облако висело совсем не высоко, то вода простр могла не успевать превращаться в снег, долетая до высоты уровня палатки, даже при том, что ветер уже принёс сильный холод клина антициклона. В это время могли бить страшные горные молнии прямо в склон. Такова природа ливня из кучевого локального облака. Этот тяжёлый снег мог своим весом так же повлиять на тяжесть, лёгшую на палатку, на сход микрооползней на подрезах и буграх.

Если всё это свести в общую картину, то это сильнейший очень холодный ветер, бурный ливень водой или тяжёлым очень влажным снегом, нулевая видимость в темноте даже со включённым фонариком - от зверствующей под сильным ветром метели и непроглядного ливня/снегопада, как из ведра. И скорее всего толстенные и страшные горные молнии с громом, так как есть свидетельства местных , что они в том направлении видели сполохи. В реале под обаком это выглядит адом, из которого надо спасаться любой ценой. Две самые необходимые и срочные для выживания цели: глубокий снег в затишке оврага для снегового убежища и лес с дровами в костёр для срочной обсушки и обогрева. Во влажной одежде - быстрая смерть даже в убежище.

И тогда как раз получаются те самые условия для образования долгосрочных обледенелых тарельчатых следов-столбиков - одновременно сильная влажность и достаточный мороз для быстрого замерзания влаги в продавленном следе, превращении его поверхности в лёд.

Полагаю, в этом аду не было у туристов возможности и времени раскопатьзаваленную снегом павшую палатку (когда насыпАло и наметало быстрее, чем можно голыми горстями выбрасывать  снег, быстро отмораживая руки без рукавиц), тем более её починить. Просто погибли бы даже если раскопали бы, так как не было дров, чтобы потом сразу обсушиться и обогреться. Поэтому решение было правильное - срочно, всё оставив, не теряя ни минуты - вниз к лесу с дровами и глубокому снегу для убежища.
И ведь сработало, было убежище и костёр, уже сушили одежду. Весь этот точно выверенный и рассчитанный для выживания успешный план сломал несчастный случай в ручье. Больше сил и времени не хватило - начать всё заново. Так же сил и времени не хватило бы, если бы они остались безуспешно откапывать платку (медленнее, чем её заметало и засыпало в этом аду).

Такое кучевое облако достаточно быстро выливается, натворив много бед (побив растения, пробив крыши и стёкла, всё кругом залив или засыпав). Когда туристы работали в овраге, скорее всего ливень уже кончился, гроза прекратилась. Но при этом спустился дикий холод воздуха антициклона, сильный мороз. Тем не менее, после того. как всё потеряли в овраге, они сочли возможным даже по такому морозу попробовать добраться до палатки, чего никак не рискнули бы делать даже при сильнейшей опасности, если бы был такой же ливень.

Отредактировано Eisei (2018-06-12 23:55:39)

+1

96

Eisei следы-столбики сохраняются гораздо дольше. Просто современные исследователи находились в других погодных условиях. Для меня в них нет ни чего необычного, скажем так: даже веселят многочисленные обсуждения о причинах их сказочного возникновения. Я это наблюдал практически каждый год. Если бы спрессованные столбики занесло мягким снегом, то после его выдувания или вытаивания эти следы хоть и в деформированном виде, сохранились бы гораздо дольше. Для меня загадка, почему только спустя 60 лет начали говорить о возможности их природного образования, без взрыва атомных бомб, после посещения перевала корреспондентами КП. Остальное время ни кто зимой не попадал в похожие погодные условия или многочисленные туристы Урала были полностью слепыми? В Сибири весной после начала, скажем так: послойного  вытаивания снега, из-под него часто появляются следы-столбики, оставленные практически месяц назад. Прямо таки загадка века, не меньше.

Отредактировано karpov (2018-06-13 15:35:31)

0

97

karpov написал(а):

следы-столбики сохраняются гораздо дольше. Просто современные исследователи находились в других погодных условиях. Для меня в них нет ни чего необычного, скажем так: даже веселят многочисленные обсуждения о причинах их сказочного возникновения. Я это наблюдал практически каждый год. Если бы спрессованные столбики занесло мягким снегом, то после его выдувания или вытаивания эти следы хоть и в деформированном виде, сохранились бы гораздо дольше. Для меня загадка, почему только спустя 60 лет начали говорить о возможности их природного образования, без взрыва атомных бомб, после посещения перевала корреспондентами КП. Остальное время ни кто зимой не попадал в похожие погодные условия или многочисленные туристы Урала были полностью слепыми? В Сибири весной после начала, скажем так: послойного  вытаивания снега, из-под него часто появляются следы-столбики, оставленные практически месяц назад. Прямо таки загадка века, не меньше.

Я думаю, что просто с этим явлением мало кто сталкивался. Охотники бы знали  об этом лучше всего, как, например, Чернышов: В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму.
А, туристы что? Прошли на лыжах и назад уже никогда не возвращались по своему же следу. Шли фактически по низине, рекам, где снег глубокий. Следов столбиков видеть не видели.

0

98

karpov написал(а):

В Сибири весной после начала, скажем так: послойного  вытаивания снега, из-под него часто появляются следы-столбики, оставленные практически месяц назад. Прямо таки загадка века, не меньше.

Полностью с вами соглашаюсь, что это маразм - выдумывать фантастические версии по поводу следов-столбиков. Это не опытные, не сибиряки, или квартирные сибиряки, или гуманитарии, не способные представить физический процесс и его условия. Журналисты (а часто и медики) - чистые гуманитарии. А реальным спецам от науки и опыта просто не кажется важным объяснять всем всё по мелочам, у них есть более важные задачи. Сам увидел, понял, и достаточно, без объяснений. И сейчас, кстати, так же. Кто серьёзно понимает, просто не тратит силы на обучение фантазирующих гуманитариев тому, что самому далось многими годами или опытом.

По поводу весенних следов-столбиков могу добавить. У них есть разница в процессе образования с теми зимними, как у дятловцев. Замерзание, например холодными весенними ночами или днями без солнца, происходит после этого послойного вытаивания, и все рёбра форм тоже обтаивают, даже в первую очередь. И потому не будет такой выраженной тарельчатости, как если бы обледенла сразу тарелочкой сама влажная ямка от следа. Тут, как ни крути, а долгосрочные тарельчатые следы-столбики наряду с фиксацией в этот день в Бурмантово ливневых снегопадов, а так же наряду с закономерными проявлениями зимних холодных антициклонов (тем более в горах и ветровых трубах), а такой тогда как раз проходил через Ура, просто нет другого варианта, что на склоне ХЧ тогда был очень сильный мокрый ливень, усугублённый горными условиями до адски бурного. И по сравнению с этими объективными условиями все придуманные, без оставленных следов и доказательств, фантастические, ракетные и другие несуразные версии просто бывают смешны. Тем более, все эти версии всё равно не могут сложить пазлы всех следов и деталей гибели туристов в ручье.

Отредактировано Eisei (2018-06-13 22:33:09)

+1

99

Изумруд написал(а):

снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму.

Всё верно, но можно ещё детальнее диффернцировать формы этих следов от внешних условий.
Просто спрессованная форма снега при выдувании тоже первым делом  выдувается на своих рёбрах, то есть внешних, менее сцепленных и тонких местах. И даже если потом закрепятся солнцем весной или за пару дней какой-то зимней оттепелью с солнцем, то по большей части потеряют в своей форме тарельчатость, более овальными будут.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Общение » вот как бывает