проект Хибина-файлы: сайт | форум | wiki | фотоархивы | УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



кажется капюшон

Сообщений 31 страница 56 из 56

31

Гость 131145 написал(а):

Увы, кроме  форумских проблем уйма дел. На мониторинг всех форумов по дятловской тематике   элементарно не хватает времени.

аналогично, иногда нет времени и на мониторинг этого.  Так же отнимает время попытка осмысления уже того, что  написано. (у меня, например, никак не осмысляются - не стыкуются  имеющиеся воспоминания о  некоторых маршрутах применительно к картам)
Поэтому, у кого есть такая возможность мониторинга соседей,  буду сильно благодарна за подсказки  и  экономию времени.
теперь по делу. Мне тоже кажется, что это капюшон. По цвету похож на Колеватовский. Тем более, что на фото извлечения тела вроде бы Колеватова видно, что его тянут за воротник и капюшона не видно.

Людмила написал(а):

Вообще-то, мне давно кажется странным - как так аккуратно расчищали дно ямы, что не зацепили вещи и они остались лежать сложенными точно по углам? Прямо как археологи копали, кисточкой что-ли снег сметали с вещей? Откуда могли знать раскопщики, что сейчас они откопают вещи, чтобы так осторожно действовать?

:cool:

0

32

Videlson написал(а):

Что я думаю? Настил находился на дне ямы, покрытой сверху некой крышей. На нем ждали чего-то. Что НЕ НУЖНО, когда есть крыша? Капюшон. Его отстегнули, чтобы использовать как сиденье. Другие использовали для сидений иные предметы, тоже мягкие. Настил и это вот укрытие были подготовлены заранее, НЕ после того, как спешно покинули палатку.


Сам настил являлся крышей. Толстые брёвна стволы деревьев, под два метра длиной, для настила не подходят, а вот для крыши - самый раз! Но для чего крыша? Представьте,
что раскопали в снегу яму, глубиной 4 - 5 метров, над незамерзающей зимой, быстротекущей рекой или ручьём. Затем, эту яму необходимо опять закопать снегом. Но как?
Снег будет уноситься водным потоком. Правильно! Над ямой необходимо соорудить крышу над ручьём, что-то, типа опалубки,  и на неё скидывать снег, вот тогда, снежная  яма закопается.

0

33

http://sd.uploads.ru/t/R4Muz.png
Вот этот джемпер  (рядом с совковой лопатой) с другого ракурса, на этом фото более качественно передан цвет (светлый - бежевый) и видно, что это не "капюшон".

+1

34

Aleksandr написал(а):

Вот этот джемпер  (рядом с совковой лопатой) с другого ракурса, на этом фото более качественно передан цвет (светлый - бежевый) и видно, что это не "капюшон".

Да, это однозначно не капюшон.

Людмила написал(а):

Вообще-то, мне давно кажется странным - как так аккуратно расчищали дно ямы, что не зацепили вещи и они остались лежать сложенными точно по углам? Прямо как археологи копали, кисточкой что-ли снег сметали с вещей? Откуда могли знать раскопщики, что сейчас они откопают вещи, чтобы так осторожно действовать?

А кто сказал, что раскапывали с археологической тщательностью ? Такой задачи никто перед ними не ставил. Икали все таки не вещи и не настил, искали людей. Конечно же вещи могли изначально  лежать совсем не так ровно и не  так строго по углам. Некоторые вещи  в процессе раскопки и очистки могли вообще подцепить лопатой и сместить довольно существенно. А могли вообще убрать, для того, чтобы ровно расчистить  ветки.
Когда настил полностью очистили, вещи уложили приблизительно так, как они лежали или могли лежать. Даже могли некоторые вещи аккуратно сложить.

Отредактировано Гость 131145 (2014-09-30 12:50:15)

0

35

Aleksandr написал(а):

Вот этот джемпер  (рядом с совковой лопатой) с другого ракурса, на этом фото более качественно передан цвет (светлый - бежевый) и видно, что это не "капюшон".

С какого ракурса? Если вещь лежала слева в ближнем ряду, то как ни крути места своего она  сама не поменяет. Пробовала с разных сторон, как бы фотографировать эти вещи, ну никак не получается, чтобы обсуждаемая вещь оказалась на том месте, как на вашей фотографии. Может подскажете, с какого именно ракурса сделано вами представленное фото?

Гость 131145 написал(а):

Когда настил полностью очистили, вещи уложили приблизительно так, как они лежали или могли лежать. Даже могли некоторые вещи аккуратно сложить.

Но это уже не первоначальная картина. Вещи могли лежать тогда и не на 4 кучки, и не по углам, могли быть разбросаны по всей яме, в общем каждый может представить, что хочет.

0

36

Людмила написал(а):

Но это уже не первоначальная картина. Вещи могли лежать тогда и не на 4 кучки, и не по углам, могли быть разбросаны по всей яме, в общем каждый может представить, что хочет.

А кто и где пишет, что настил сфотографирован в первозданном  виде ? Повторюсь, искали не настил, искали тела.  Для следствия настил не представлял интереса. Как и ,по большому счету, тела в ручье. Вынули тела, осмотрели - огнестрелов нет, ножевых ранений нет, руки-ноги на месте. Поломаные ребра и проломленую голову  никто не видел.
  Так на какого рожна Иванову нужно было, что бы настил и вещи на нем были тщательно зафиксированы и обследованы ? На тот момент версии  преднамеренного преступления  уже отпали.  Раскапывали поисковики, фотографировали поисковики. И это еще им спасибо. Этих фотографий вообще могло не быть.

  Думаю, что многие делают большую ошибку, принимая изображенное на фото поисковиков как непреложную данность и истину в последней инстанции. Время съемки, ракурс съемки , освещение при съемке, наличие посторонних предметов, текстовая поясняющая часть к этим фото, в  которой оговариваются условия при съемке и очередность снимков     порой играют очень большое значение в криминалистической практике. Поэтому делать однозначные выводы из этих снимков , тем более относительно перемещаемых ( или изменяемых) предметов или существ,  я бы не стал.

Пример : хрестоматийное фото обнаруженой палатки с Коптеловым. Мы пытаемся по этому фото строить предположения иногда забывая, что эта палатка сфотографирована на второй или даже третий день после ее обнаружение и после того, как изрядно изменили снежный покров возле нее и расположение предметов вокруг. Да и саму палатку тоже.

Отредактировано Гость 131145 (2014-09-30 14:46:03)

+1

37

Людмила написал(а):

С какого ракурса? Если вещь лежала слева в ближнем ряду, то как ни крути места своего она  сама не поменяет. Пробовала с разных сторон, как бы фотографировать эти вещи, ну никак не получается, чтобы обсуждаемая вещь оказалась на том месте, как на вашей фотографии. Может подскажете, с какого именно ракурса сделано вами представленное фото?

А если повернуться? ))
Представленное фото снято с правого берега 1-го ручья.

0

38

Moon написал(а):

Капюшон ( Зинин капор?) значения, может, и не имеет, как знать, а вот  черные голые ветви, скорее старые, чем молодые срезы, - имеют.

Хотите оспорить воспоминания Аскинадзе?

0

39

Людмила написал(а):

Но это уже не первоначальная картина. Вещи могли лежать тогда и не на 4 кучки, и не по углам, могли быть разбросаны по всей яме, в общем каждый может представить, что хочет.

Гость 131145 написал(а):

А кто и где пишет, что настил сфотографирован в первозданном  виде ? Повторюсь, искали не настил, искали тела.  Для следствия настил не представлял интереса. Как и ,по большому счету, тела в ручье. Вынули тела, осмотрели - огнестрелов нет, ножевых ранений нет, руки-ноги на месте. Поломаные ребра и проломленую голову  никто не видел.
  Так на какого рожна Иванову нужно было, что бы настил и вещи на нем были тщательно зафиксированы и обследованы ? На тот момент версии  преднамеренного преступления  уже отпали.  Раскапывали поисковики, фотографировали поисковики. И это еще им спасибо. Этих фотографий вообще могло не быть.
  Думаю, что многие делают большую ошибку, принимая изображенное на фото поисковиков как непреложную данность и истину в последней инстанции. Время съемки, ракурс съемки , освещение при съемке, наличие посторонних предметов, текстовая поясняющая часть к этим фото, в  которой оговариваются условия при съемке и очередность снимков     порой играют очень большое значение в криминалистической практике. Поэтому делать однозначные выводы из этих снимков , тем более относительно перемещаемых ( или изменяемых) предметов или существ,  я бы не стал.

Всё-таки есть ориентиры, которые позволяют говорить о том, что настил с вещами зафиксирован на фото примерно в том виде в каком он был до раскапывания. Таким ориентиром-фактом является рисунок в УД, на котором нарисован настил с вещами. Если бы поисковиками не было отслежено первоначальное положение настила и вещей на нём, то и смысла в этом рисунке не было, за исключением сокрытия халатности при производстве раскопок. Понятно, что вещи на настиле претерпели некоторое изменение в своем расположении, но не существенное, т. е. они изначально так и лежали порознь, обозначая четыре сидячих места, что соответствует количеству обнаруженных туристов. Придумывать  эту ситуацию тем, кто производил раскоп – разношерстной команде, состоящей из военных, студентов, манси и пр. – не имело никакого смысла и это вообще то было невозможно из-за большого количества свидетелей.

0

40

Aleksandr написал(а):

Смотрю вы совсем не мониторите параллельные форумы, да и этот тоже ))- уже давно все это обсуждалось (может и не пришли к согласию), но разумное и естественное всему этому есть объяснение. Не обещаю сегодня, но найду...

Ответил здесь Сколько было снега

0

41

Aleksandr написал(а):

Придумывать  эту ситуацию тем, кто производил раскоп – разношерстной команде, состоящей из военных, студентов, манси и пр. – не имело никакого смысла и это вообще то было невозможно из-за большого количества свидетелей.

Совершенно верно, незачем говорить что на настиле лежал джемпер, если там лежал капюшон. Ну какой в этом смысл ? Тогда не фигурировали бы и  одиозная обмотка.

Aleksandr написал(а):

Всё-таки есть ориентиры, которые позволяют говорить о том, что настил с вещами зафиксирован на фото примерно в том виде в каком он был до раскапывания.

Aleksandr написал(а):

Если бы поисковиками не было отслежено первоначальное положение настила и вещей на нём, то и смысла в этом рисунке не было, за исключением сокрытия халатности при производстве раскопок

  Я Вас умоляю, какая халатность ? О чем вы говорите ? Там на эти вещи вообще не оращали внимания. так что вещи на схеме могли быть зафиксированы именно так, как их произвольно положили поисковики. Но, конечно, уверен, что слишком значительного изменения положение вещей не претерпело.

Гость 131145 написал(а):

Когда настил полностью очистили, вещи уложили приблизительно так, как они лежали или могли лежать.

0

42

Мне кажется, что на фотографии в левом нижнем углу скомканная мягкая вещь, похожая на шерстяную вязаную. Скорее всего это действительно или свитер, или джемпер. На капюшон эта вещь совершенно не похожа. Никаких ленточек-веревочек там нет. Это голые небольшие веточки скорее всего от лапника.
То, что на некоторых вещах нет снега можно объяснить тем, что вещи брали встряхивали и смотрели, что из себя представляют, чтобы их занести в протокол. Потом могли положить назад. Фотография эта не криминалистическая, а из  фотоаппарата студента-поисковика. Если учесть, что на дворе был май, солнышко светило и студенты подошли к настилу после криминалистов, то снег  на вещах мог и растаять.

0

43

Aleksandr написал(а):

Хотите оспорить воспоминания Аскинадзе?

А Вы сами не видите, что эти стволики никак не тянут на свежесрубленные.

Отредактировано Наталия (2014-09-30 21:56:11)

0

44

Наталия написал(а):

А Вы сами не видите, что эти стволики никак не тянут на свежесрубленные.

Отредактировано Наталия (Сегодня 21:56:11)

Качество фотографий и снег на срубленных деревьях не позволяют сделать однозначный вывод. Интересно будет услышать ваши аргументы.

0

45

Гость 131145 написал(а):

? Повторюсь, искали не настил, искали тела.  Для следствия настил не представлял интереса. Как и ,по большому счету, тела в ручье. Вынули тела, осмотрели - огнестрелов нет, ножевых ранений нет, руки-ноги на месте. Поломаные ребра и проломленую голову  никто не видел.
  Так на какого рожна Иванову нужно было, что бы настил и вещи на нем были тщательно зафиксированы и обследованы ? На тот момент версии  преднамеренного преступления  уже отпали.  Раскапывали поисковики, фотографировали поисковики. И это еще им спасибо. Этих фотографий вообще могло не быть.

Ну и что, что к тому времени версии преднамеренного преступления отпали? Ведь могло так случиться, что найденные тела могли изменить всю картину происшествия и опять вернуть следствие к версии убийства. Допустим, на них были бы огнестрельные раны? Или Иванов знал заранее, что таких ран не могло быть?  З месяца не могли найти четырех туристов и их продолжали упорно искать,несмотря на то, что поисковики сами просили отложить поиски до лета. Значит, для кого-то эти не найденные дятловцы представляли нешуточный интерес.
Пока не найдены все тела и не проведена экспертиза, следствие ведь нельзя считать законченным, поэтому Иванов обязан был соблюдать все правила следствия - фиксировать, обследовать, фотографировать и настил и вещи на нем.
Ведь расположение вещей помогло бы установить правильную картину поведения дятловцев в овраге. 4 кучки вещей по углам говорят о том, что на них сидели . А если бы одежда была разбросана по яме, можно уже другой сделать вывод - возможно была борьба, если бы одежда лежала вся вместе, можно предположить, что и дятловцы не сидели, а лежали на ней, а значит уже правдоподобно выглядела бы версия схода снега на них в овраге.

0

46

Людмила написал(а):

Ведь расположение вещей помогло бы установить правильную картину поведения дятловцев в овраге. 4 кучки вещей по углам говорят о том, что на них сидели .

А как бы поступили Вы,расстелили бы одежду что-бы сидеть или при недостатке одежды и обуви утеплили бы руки и ноги?Я бы выбрал второй вариант,но почему-то все выбирают первый.

0

47

Людмила написал(а):

Ну и что, что к тому времени версии преднамеренного преступления отпали? Ведь могло так случиться, что найденные тела могли изменить всю картину происшествия и опять вернуть следствие к версии убийства. Допустим, на них были бы огнестрельные раны? Или Иванов знал заранее, что таких ран не могло быть?

Людмила, Вы меня утомили. Если бы да кабы.
   Я сужу так потому, что следствие за почти три месяца не нашло ни одной улики, которая бы говорила о преднамеренном преступлении.  И предполагать Иванову  криминал  не было оснований. Если бы так случилось, что были бы обнаружены явные признаки  криминала, тогда бы уже Иванов и поступал соответственно.  Иванов был обычным советским следователем прокуратуры. Для которых  "висяки" с криминальными  трупами тоже как бы  ни к чему.

Отредактировано Гость 131145 (2014-09-30 22:40:02)

0

48

Юрий написал(а):

А как бы поступили Вы,расстелили бы одежду что-бы сидеть или при недостатке одежды и обуви утеплили бы руки и ноги?Я бы выбрал второй вариант,но почему-то все выбирают первый.

Да нет, я тоже считаю, что предпочтительнее одежду одеть на себя, нежели, извините, ложить под задницу. Под нее можно и лапник положить, который на себя не оденешь.

Отредактировано Гость 131145 (2014-09-30 22:42:13)

0

49

Moon написал(а):

???
Новые веяния в ходу  

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pismavma.shtml

В. М. Аскинадзи. Избранные места из переписки.

Не заметил ничего такого, что опровергало бы "старенькое" )):
"В.М.А.: ... В интервью с Владимиром Андросовым Вы задавали ему вопрос о настиле и он, не видя его живым, заявлял, "Эти стволы никто не рубил, т.к. они сухие без хвои, смотрите внимательно, их просто насобирали. В лесу такие бывшие деревца стоят, их просто ломают руками. Да, там какой-то сушняк, старый валежник."

Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние). Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра.

Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими!"
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

0

50

Гость 131145 написал(а):

Да нет, я тоже считаю, что предпочтительнее одежду одеть на себя, нежели, извините, ложить под задницу. Под нее можно и лапник положить, который на себя не оденешь.

Вот именно!Но ведь большинство почему-то считает,что одежда уложена для того что-бы сидеть!

0

51

Гость 131145 написал(а):

Я сужу так потому, что следствие за почти три месяца не нашло ни одной улики, которая бы говорила о преднамеренном преступлении.  И предполагать Иванову  криминал  не было оснований. Если бы так случилось, что были бы обнаружены явные признаки  криминала, тогда бы уже Иванов и поступал соответственно.  Иванов был обычным советским следователем прокуратуры. Для которых  "висяки" с криминальными  трупами тоже как бы  ни к чему.

Недавно, уж не помню точно в какой теме, но в качестве доказательства чистоты УД был приведён аргумент, что дескать, "власти не нужно было фальсифицировать УД, потомучто в 59 году ей бояться было некого" . А вот нет.  Власть, особенно безграничная, всегда боялась, и будет бояться саму себя, вернее того, что кто-то может усомниться в её безграничности. Поэтому президента большой страны может убить неуравновешееный человек, выстрелив из винтовки с хитрыми пулями, которые одним выстрелом могут нанести сразу три смертельных ранения;  300 человек могут за минуту  убить непонятно откуда взявшиеся мелкие  твёрдые частицы с высокой энергией, а 9 студентов - неодолимая сила, поскольку на манси и беглых зэков свалить не получилось.

0

52

Лиана написал(а):

Недавно, уж не помню точно в какой теме, но в качестве доказательства чистоты УД был приведён аргумент, что дескать, "власти не нужно было фальсифицировать УД, потомучто в 59 году ей бояться было некого" .

Совершенно верно- некого. Это мой аргумент.
В Бога и черта власти  не верили, народ и партия были едины и что бы власть не делала - это все делалось во благо народа. Так считали они и так считало абсолютное и   подавляющее большинство граждан СССР. Кто считал иначе - или сидел в психушке или эмигрировал ( если была возможность) за границу.

Лиана написал(а):

А вот нет.  Власть, особенно безграничная, всегда боялась, и будет бояться саму себя, вернее того, что кто-то может усомниться в её безграничности.

Усомнившихся не было. По крайней мере мне такие не встречались.

Лиана написал(а):

Поэтому президента большой страны может убить неуравновешееный человек, выстрелив из винтовки с хитрыми пулями, которые одним выстрелом могут нанести сразу три смертельных ранения;

  Одного человека убить можно. Но не  сформированую систему власти в целом.

Лиана написал(а):

а 9 студентов - неодолимая сила, поскольку на манси и беглых зэков свалить не получилось.

Если бы захотели или это было очень нужно - свалили бы легко и непринужденно.  Такая задача , видимо, не стояла.

Отредактировано Гость 131145 (2014-10-01 00:09:53)

0

53

Гость 131145 написал(а):

В Бога и черта власти  не верили, народ и партия были едины и что бы власть не делала - это все делалось во благо народа. Так считали они и так считало абсолютное и   подавляющее большинство граждан СССР. Кто считал иначе - или сидел в психушке или эмигрировал ( если была возможность) за границу.

Правильно - в своей стране, в СССР партия обладала неограниченной властью, так как все было в ее руках - и капиталы, и СМИ, и исполнительная власть , даже милиция тогда обозначалась ОВД при райкоме таком-то. Но ведь были еще международные отношения , где СССР обязано было подчиняться каким-то правовым нормам и хотя бы создавать видимость их выполнения.

0

54

Людмила написал(а):

Правильно - в своей стране, в СССР партия обладала неограниченной властью, так как все было в ее руках - и капиталы, и СМИ, и исполнительная власть , даже милиция тогда обозначалась ОВД при райкоме таком-то. Но ведь были еще международные отношения , где СССР обязано было подчиняться каким-то правовым нормам и хотя бы создавать видимость их выполнения.

Людмила, тремя годами спустя, власти в Новочеркасске  на глазах тысяч свидетелей расстреляли  рабочих, в результате чего  26 человек погибло, около сотни получили ранения. Это, знаете, покруче будет гибели 9 человек  в глухомани.
И чхало тогда  госсударство на все международные  правовые нормы .

Отредактировано Гость 131145 (2014-10-01 12:12:24)

0

55

Гость 131145 написал(а):

Людмила, тремя годами спустя, власти в Новочеркасске  на глазах тысяч свидетелей расстреляли  рабочих, в результате чего  26 человек погибло, около сотни получили ранения. Это, знаете, покруче будет гибели 9 человек  в глухомани.
И чхало тогда  госсударство на все международные  правовые нормы .

Не сравнивайте - в Новочеркаске был бунт, неподчинение власти, это противоречит конституции любой страны. Всегда во всех странах бунты жестоко подавлялись.
Дятловцы никаких правонарушений не совершали, почему погибли неизвестно. Может, каким-то образом это стало известно там, кажется,  американской радиостанцией были перехвачены переговоры с поисков, и скрыть уже было нельзя. В те годы шло противостояние СССР, США и лишний скандал нашему правительству был не нужен.

0

56

Людмила написал(а):

В те годы шло противостояние СССР, США и лишний скандал нашему правительству был не нужен.

Скандал на почве чего ? Дятловцы были американскими поддаными ? Туристы были занесены в особый список ООН и гибель их в походе должна  была расследоваться международной комиссией ? Или они вообще не должны были  погибать , так как это было вопиющим  нарушением прав и свобод людей ?
  Зачем что-то перехвачивать ? Разве из поисков делали тайну ? Ои были секретными ?  Да и как перехватить радиопередачи, если они даже порой в Ивдели не были слышны.

Отредактировано Гость 131145 (2014-10-01 13:40:37)

0